神様を科学的に検証しよう part 3
1 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/11/23(水) 11:28:19 ID:fys7I4wF
神様を宗教で解明するのもいいでしょうけど。
いまや科学が森羅万象を細部まで解明できるようになりました。
そして、今でも科学では解明できないようなことがたくさんあります。
そんな中、科学の中でもこの世を設計した存在を感じつつあります。
そこで科学の中で神様の存在を感じた人たちの意見のやり取りが
できたらなあ、というスレです。よろしくお願いします。
348 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 01:21:00 ID:iAGFkuWG
まとめると、人という存在自体が神様の証明という事ですな。
349 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 01:34:58 ID:t3aqtSFD
ここは神様を哲学的には検証してるけど・・・ぜんぜん科学的じゃないね
350 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 01:38:06 ID:t3aqtSFD
僕は浅田真央の顔はなんか苦手〜
351 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 01:46:57 ID:iAGFkuWG
遺伝子の発生、生物の人を目指しての進化、心の存在、神様が居る事を
認識するには十分ですな。
352 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 01:52:13 ID:t3aqtSFD
コスモゾーン∵
364 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 00:52:26 ID:ldNV2n9c
http://blogs.yahoo.co.jp/koreanpolice28/22582080.html
アキシオンは、冷たい暗黒物質の代表例 ⇒ 決定的な弱点はその候補粒子が見つかっていない事
ニュートリノは、 熱い暗黒物質の代表例 ⇒ 存在が証明されている。
365 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 00:59:49 ID:LZCuz+dD
言い張ること自体が問題ではあるまいか。
「いる」と言っても「いない」と言っても同じジャナイカ
366 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 01:16:42 ID:ldNV2n9c
おんなじ〜
367 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 10:20:55 ID:bKfBPCuB
いると証明できると言い張る奴は後を断たないが、
いないと証明できると言い張る奴はあまりみかけない。
これをもって同じだというのは詭弁。
368 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 10:43:39 ID:ldNV2n9c
詭弁ってほどのことでもないよ
詭弁ってのは、うんと、説明できないから倫理学の本を参考にしてね
369 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 10:44:36 ID:ldNV2n9c
後期ソフィストの辺だよ
370 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 12:13:06 ID:bKfBPCuB
ソフィストのあたりだけが詭弁と思ってるとはおめでたいやつだな。
それと、参考にするなら倫理学じゃなくて論理学だろ。
371 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 20:06:41 ID:ldNV2n9c
「だけ」ねぇ・・・
僕が知ってるのはそれくらいだけどね〜
論理学はやったことないから知らないよ
372 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 20:17:19 ID:ldNV2n9c
何か有益な知識は出てこないかなぁ
373 名前：無知蒙昧 ：2006/01/20(金) 22:07:21 ID:FO+PACR4
「科学的に」って書いてあるし、「科学者は」とかも書いてあるが、
個人的には「科学」とは、「人間の良質な英知の結晶」だと思ってる。
つまり、科学的にと言う問いかけならば、人間が有史以前から営々と真面目に
築き上げ、検証され、ある時は新しい理論に凌駕されと、そういう歴史を繰り返して
蓄積された大多数の人間を納得させ得る知識を元に判断すれば良いのではないかと思う。
つまり、現状の科学で考察すれば、
神様とは
「人間の科学が及ばない事象に敬意を表して作り上げた物であり、
形態・装備・機能等がどのようにも変化出来る空想上の概念」
どんな人間にでも容易く作り上げることが出来ることから、多種多様の神様が存在し、
またいつでも悪魔にも変身でき、伝染性も強い。
科学音痴の私なりに考えてみました。
374 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 22:22:19 ID:ldNV2n9c
空想上の、しかも概念だってー
そりゃ神様に失礼だな
375 名前：321 ：2006/01/20(金) 22:34:41 ID:Ch7u/2tf
>>374
実在するってか？
376 名前：375 ：2006/01/20(金) 22:36:57 ID:Ch7u/2tf
321ってのは間違い。失礼。
377 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 22:39:38 ID:ldNV2n9c
(´・∀・`)っ[祝詞]
これあげる
378 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 22:48:52 ID:ldNV2n9c
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AD%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E5%86%99%E7%9C%9F&lr=
バイオプラズマとかは実在するけど
http://tukipie.net/diary/pictures/485.jpg
あと御魂は実在するけど（意識あるかどうかは不明）
神はいるのかな
いたとして、人のところに姿をあらわすかなどうかな
穢れを祓いたまい清めたまひても、
まず人間レベルのところにはこないよ カミホトケは
眷属を遣わせるぐらいだよ
379 名前：375 ：2006/01/20(金) 22:57:51 ID:Ch7u/2tf
>>378
いずれにしてもサイエンスの埒外ではあるな。
380 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 23:05:42 ID:ldNV2n9c
わざわざサイエンスといってまで否定しなくていいんだよ
381 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 23:07:48 ID:ldNV2n9c
一番科学的なのは自分が神霊の作用に触れてみることかな
自分の肌
サイエンスなんて一生待っても出てこないよ
410 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:16:12 ID:leR/JIDJ
いまどき科学を勉強してて神様の存在を感じない人は勉強たらずじゃないか。
NASAの科学者のほとんどが神様の存在を感じているというし、科学者のほとんどが
少なくとも居るいないという問題を考えている、ただいないとか片付けて宗教を
ただ否定するのは何も知らない人丸出しだずら。
ところで宗教を批判する人って犯罪での宗教しか知らないんだね、宗教のほとんど
は倫理の伝播だよ、批判する人はテレビやマスコミによる事件だけの影響しかないんじゃ
ないの？何も知らないってことだね。
411 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:22:04 ID:ZdzrTMEt
サムシンググレート
サムシングがグレート
412 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:25:20 ID:ZdzrTMEt
まぁマスコミが霊が神がうんぬん言ってたら・・・・・
たぶんやばいよそこ
413 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:32:18 ID:leR/JIDJ
要するに事件しか知らないってことだね
414 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:50:10 ID:ZdzrTMEt
ちがうちがう、マスコミのほうが
435 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/24(火) 22:56:02 ID:51CuSEHB
信仰はある程度必要で、観念学はあまり必要なさげ
相手は意識をもっているので
まぁ、チャクラ云々
創造神というのはいるとしても宇宙の果てのその向こう側とか・・・
果てしないから観念学するしかなさげ
436 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 00:35:26 ID:yaxPAIh6
>>ID:51CuSEHB
まずは、日本語の文章を組みたてる学習をして下さい。
443 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/02(木) 23:25:35 ID:GCExWgaf
ある医療統計学者が以下のような仮説を検討しました。
もし神が存在すれば、祈りの効果が生じる。
この仮説を検証するために、その人は、以下のような実験を行いました。
ある病気に効果があると考えられる薬を投与する群
その薬に追加して、病気から回復するようにと祈られた群
偽薬統制群
の3群を設け、祈りの効果を検討しました。
すると、偽薬統制群に比べ、薬を投与した群は有意に病気から回復した。
さらに、薬のみの群と、薬プラス祈り群を比較すると、祈りを追加した群の方が
効果が大きかった。
以上から、神の存在が示唆された、というわけ。
どう、科学的に検証されたでしょ？
445 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/02(木) 23:50:12 ID:geKmrJ77
神の力もあるけどアストラルの次元でのことが濃厚かも
あとプラシーボとはネガティブな意味で使われることが多いけど
心の持ちようが影響するのは医学的にも常識なことだね
素直な人ほどいい人生を長生きするんだ。馬鹿でもいいんだ。
446 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/02(木) 23:51:17 ID:cXhHUhL2
>>444
ネタかもしれんがいちおうマジレスすると、「偽薬統制群」という
言葉のせいで科学的に見えてるだけのインチキ実験。
やるなら、「あなたのために祈っている人がいますよ」と当人に
伝える群と伝えない群を作り、それぞれの中でさらに
実際に祈った群と実は祈らなかった群を用意して実験しないと
いけない。
薬の投与や偽薬統制群は「祈り」とは何の関係もない要素で、
単なるまやかし。
447 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/02(木) 23:52:00 ID:cXhHUhL2
>>444 じゃなくて >>443 だった。失礼。
>>445
オカ板へ帰れバカ野郎。
448 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/03(金) 10:57:05 ID:MF7Dpdc5
>>447
紳士、紳士。
650 名前：名無しちゃん＠頭おかしい。 ：2006/02/04(土) 21:11:29 ID:AspwEFNq
一日ですごい進んでるね〜
でも一神教の観念上のGODを証明することはできないよ
だって観念上だし
僕には神や霊はオーラみたいにしか感じられないんだ
オーラだから清明なものから邪悪なものまでいっぱいあるんだ
天之御中主神以外をGODと呼ばないなら、一神教は成り立つね
でも人間のレベルは高くないから、悪魔でも神とする人はいるんだ
651 名前：443 ：2006/02/04(土) 21:13:50 ID:Wfwo8fpl
>572
れぽありがとう。
ところで内容と関わる
重大な箇所ってどれ
たくさんあがりすぎてて
わかんないよ。
652 名前：572 ：2006/02/04(土) 21:17:21 ID:m0hnTcbU
>>652
実験内容と結論の両方にウソがあるんだが、重大でないとおっしゃる？
こりゃびっくりだｗ
653 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/04(土) 21:20:08 ID:acwNv+wL
>>651
(443)
どうしてこんな嘘をついたの？
667 名前：443 ：2006/02/04(土) 21:50:07 ID:Wfwo8fpl
>572
あと第3層でも多くの被験者を募集するのは
ドロップアウトする人を見込んで
多めに取っておくんだよ。
それと、製薬会社が早く薬を認可してほしいから
多くの被験者でこれだけ安定性の高いデータが得られています
っていって薬を売り込むために多く集めてるんだろうね。
668 名前：572 ：2006/02/04(土) 21:52:16 ID:m0hnTcbU
>>664
ああ、あんまり頭に来たのでとりちがえたよ。
つまりお前は、祈りの効果があるかどうか、Joyceらが動物実験から
順番に行った、とこういうわけだな？
またフィクションか。とどまるところを知らないな。
いっぺん病院にいったらどうだ？なにかの精神疾患かもしれん。
669 名前：572 ：2006/02/04(土) 21:54:35 ID:m0hnTcbU
どうやら、俺たちは病人の虚言癖に200レスもつきあわされた、というのが
オチのようだ。虚言癖ってのは結構要注意なんだな。勉強になったわ。
670 名前：443 ：2006/02/04(土) 21:54:42 ID:Wfwo8fpl
>666
作り話はしてないよ。
十分内容の骨子は伝わったはず。
祈りの効果はあったんだから。
効果があったっていうのには有意傾向で十分だと思うよ。
もともと両群とも投薬群だったんだから。
それで全体の分散が小さくされてしまっているんだから。
ここらへん分散分析を手計算でやった人なら
わかるんだけどなぁ。
671 名前：443 ：2006/02/04(土) 21:57:07 ID:Wfwo8fpl
>572
また罵詈雑言がでたね。
議論にそんなの必要ないよ。
自分が正しいって確信してるんだったら
そんな汚い言葉なんか使う必要ないじゃん。
精神的にゆとりがあるから。
672 名前：572 ：2006/02/04(土) 21:57:34 ID:m0hnTcbU
>>670
まったくの作り話じゃん。
また「祈りの効果はあった」に戻っちゃってるよ。
たかだか19程度の対象群の有意傾向程度でそんなこといえないことぐらい、
手計算やった人ならわかるんだけどなあ。
673 名前：572 ：2006/02/04(土) 21:58:27 ID:m0hnTcbU
ところで>>666にそろそろ答えてあげようよ。
なんであんな嘘ついたの？
674 名前：443 ：2006/02/04(土) 21:59:22 ID:Wfwo8fpl
>572
だから動物実験は安全性の確認で
効果判定のためにやるものじゃないって
664でいってるのに
まあこのくらいの勘違いは許しとくか…。
675 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/04(土) 21:59:57 ID:AspwEFNq
客観的に見ていると〜~(ﾟﾟ∀ﾟﾟ)~ﾋﾟﾋﾟﾋﾟｯ
676 名前：443 ：2006/02/04(土) 22:02:03 ID:Wfwo8fpl
>572
どんな計算したんだろ。
666には670で答えたよ
作り話はしてないって。
572の扇動的な調子に
ちょっと乗せられちゃったんじゃん。
677 名前：572 ：2006/02/04(土) 22:05:05 ID:m0hnTcbU
>>675
きかれているのは嘘ついた理由なんだけど。
君が治験についてどう思っているかじゃないんだけど。
689 名前：443 ：2006/02/04(土) 22:37:33 ID:Wfwo8fpl
>572
チバ・ガイギー社は製薬会社なのでは？
あと、6ヶ月にもわたる医師の治療なので投薬はされるでしょ？
薬のランダム投与は572が差し向けた話題に呼応したものだけど、
内容に全然影響ないでしょ？
同じ薬を投与されても、
違う薬を投与されても、
祈りありの群となしの群はランダムに分けられているんだから。
これで通じないかな…？
揚げ足とりばかり。
690 名前：443 ：2006/02/04(土) 22:39:36 ID:Wfwo8fpl
>653
どうぞご勝手に
十分なエビデンスは提供できたと思います。
あとは受け取り側のみなさんの解釈次第。
691 名前：572 ：2006/02/04(土) 22:42:22 ID:m0hnTcbU
>>689
つまり君が勝手に推測したことだということは認めるんだね？
692 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/04(土) 22:42:49 ID:AspwEFNq
SORRAT vs CSICOP
693 名前：572 ：2006/02/04(土) 22:44:11 ID:m0hnTcbU
>>689
>内容に全然影響ないでしょ？
とんでもない。そこは、その実験で他の要因が排除されているという
君の主張の核のはずだろ。
だいたい、関係ないならなんでもちだしたんだ？
694 名前：572 ：2006/02/04(土) 22:51:13 ID:m0hnTcbU
そもそもなあ。
19やそこらの対象群でランダマイズが十分だなんて、よほどの能天気な
実験者じゃなければ口にせんぞ。
695 名前：653 ：2006/02/04(土) 23:05:17 ID:acwNv+wL
>>690
＞どうぞご勝手に
＞十分なエビデンスは提供できたと思います。
＞あとは受け取り側のみなさんの解釈次第。
はい、最初が虚偽だったから、その後、まるで信じられません
696 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/04(土) 23:31:04 ID:AspwEFNq
科学的な検証って難しいんだね。
僕は仕方ないから100年待つことにするよ。
697 名前：443 ：2006/02/04(土) 23:36:28 ID:Wfwo8fpl
>696
検証はいつでも誰でもできるよ。
宗教アレルギーの人を納得させるのが難しいだけ。
ちょっと前まで、神様にすがって生きてた反動かな。
702 名前：572 ：2006/02/04(土) 23:54:30 ID:m0hnTcbU
>>698
あくまでも*君の主張*であって常識でもなんでもない。
事実は、19なんていう少ない対照群では君のいう無作為化には
たいていの場合不十分というのが常識。
そして、祈りの効果は認められていないというのが事実。
だからこそ「神の叡智の証拠」という皮肉がでてくる。
703 名前：572 ：2006/02/04(土) 23:56:50 ID:m0hnTcbU
>>700
コンピュータ関連だよ。社会心理学の実験にもかかわったことがある。
最低20というのはその時ハーバードの社会心理学者から学んだ常識だ。
もっとも、実験の統計分析の本を読めば、たいてい言及があるもんだがね。
2だの8だのなんかじゃ全然足りないって話はｗ
704 名前：443 ：2006/02/04(土) 23:58:28 ID:Wfwo8fpl
>653
それが前提であるっていってもいいけど
自分が生まれる前（1965年）の研究結果に
影響を与えられるほどの能力は
持ってないな。
それに、ある前提をもって実験を行う
これは常識。
正直にいったところで何の落ち度もないから
なんとも思いません。
この板だったら、
もっと科学的検証のことを勉強してから
書き込んでほしいものだね。
それだけ無知なのに自信満々に
他人を責める姿勢にあきれるよ。
705 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 00:00:11 ID:AspwEFNq
話折って悪いけど572さんは霊とか自体は肯定してるの？
706 名前：572 ：2006/02/05(日) 00:00:11 ID:m0hnTcbU
ああ、それと別スレで統計屋とも議論したことがある。
彼も20は譲れない線だという話で一致した。10なんてのじゃ
何も言えないし、そんな検定ならしないほうがマシということもね。
むしろ、19で万々歳なんてけったいなことをいう人間に出会ったのが
初めてだ。
707 名前：572 ：2006/02/05(日) 00:03:26 ID:m0hnTcbU
>>705
俺の態度としては、特に否定も肯定もしないという立場をとりたいのだが、
否定の側にかたむいてはいると思う。
霊の存在を示す「科学的な証拠」などただの一つも挙がったためしが
ない。もちろん霊が存在しないという証拠もまた挙がっていないわけだが、
存在する証拠も存在すべき理由もない現状では「ない」と判断するのが
合理的だと思っている。
708 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 00:05:52 ID:AHpvJ/Sf
多分素粒子だよ
712 名前：443 ：2006/02/05(日) 00:23:48 ID:zSkiNd2K
>653
あはは
ぼくは無宗教。
joyceらが何経かは知らないけど
西洋人で祈りっていってるからキリスト教徒かな？
＞＞僕の主張の核は、祈りの効果は認められるってこと
＞正直に言いなさいよ、それが前提だと。
全然正直に言えるよ。無宗教でも。
研究結果から読み取れることが
祈りの効果が認められるってことでしょ？
713 名前：572 ：2006/02/05(日) 00:29:00 ID:43AfejO8
>>712
>研究結果から読み取れることが
>祈りの効果が認められるってことでしょ？
それを読みとってるのはおまえだけ。
科学の常識として、あの結果では「何も言えない」が正解。
714 名前：443 ：2006/02/05(日) 00:35:33 ID:zSkiNd2K
>572
「研究は一九組が治療を受けたところで終えられた。この時点では、それを
超えたら祈りには『有意な』効果があると断言してもいいとされていた
下限に、わずかに届かなかった。この結果はどんな視点とも完全に整合し、
たぶん他の何よりも、神の叡智の証拠ととることができる。
これは君が入力してくれたののコピペだけど
これを読んで、効果がなかったってどうして言える？
作者は神の叡智って言葉をほんとに皮肉として
つかっているのかなぁ？
次の段落で、このように書いているよ。
「もちろんこのような治療的扱いのできないところでは、
どんな影響が調べられようと、因果関係（あるいはそれがない）
について、批判派を説き伏せることは難しい。」
↑これはこの前の段落の研究の因果関係（祈り→効果）
が認められた、と判断したことを受けての発言だと
思うんだけど。
>653
議論ってある前提をもって望むもので、相手の見解にも敬意を表しながら
自分の見解を主張するもので、ここでどんな前提をもっていても
それは批判されたり嘲笑の対象になるものではないと思います。
715 名前：572 ：2006/02/05(日) 00:36:25 ID:43AfejO8
>>653
神の存在の科学的証明を主張するトンデモが宗教を背景にしているとはかぎらないよ。
なぜかは俺もよくわからないのだけど、自分がどの神に言及してるのかさっぱり
把握しないまま「神がいる」とか言いだす狂人が、少なくとも日本にはわりといる。
文化人類学的にはあるいはおもしろい現象かもしれないと思うけれど、
ここで追究してもしかたないんじゃないかな。
716 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 00:39:47 ID:AHpvJ/Sf
http://tukipie.net/diary/pictures/485.jpg
キリスト教
http://tukipie.net/diary/pictures/480.jpg
大乗仏教
キリスト教のほうは僕の人生では貴重なものなんだ
もう一神教に戻ることないだろうから
神道では撮れたことないけど多分大乗仏教と似ると思う
でもあまり晒すのはかわいそうだから祈ってあげてね
718 名前：572 ：2006/02/05(日) 00:50:10 ID:43AfejO8
>>714
やれやれ。そこも理解してなかったか。まあ予想はできたことだが。
「この結果はどんな視点とも完全に整合し」っていうところをよーく考えてみろ。
これはつまり「祈りが効いたという話とも矛盾しないし、逆に祈りが効かなかった
という話とも矛盾しない」という意味だ。
どんな主張をも包含しうるという意味で、「神の叡智の証拠」と言っているわけだ。
「結局どちらがどうとも言えない結果だよね」という意味の皮肉だよ。
その次の段落の話もお前は(まったくの先入観から)読みまちがえている。
「批判派」というのは、「祈りの効果についての臨床試験を行なうなど不可能だ」と
言う人たちのことであり、「祈りに効果がない」と主張する人たちのことではない。
だからこそ「因果関係(あるいはそれがない)」というように両方向の記述が
なされているわけだ。たしかにわかりにくいがな。
この周辺は祈りの効果の臨床的検証の可不可について論じられているのであり、
祈りの効果があったかどうかについては何ら判断されていない。
>それは批判されたり嘲笑の対象になるものではないと思います。
先入観をもとに嘘をならべたり飛躍したり結論を歪めたりする、そして
それを指摘されても反省すらしない輩は、批判や嘲笑の対象となって当然。
「それも一つの考え方」なんてのは最悪の形の相対主義にすぎない。
721 名前：572 ：2006/02/05(日) 00:57:17 ID:43AfejO8
さて。ぼちぼち寝る。
勝利宣言禁止ｗ＞443
722 名前：443 ：2006/02/05(日) 01:06:49 ID:zSkiNd2K
>572
ご満足ですか？
一回も勝利宣言なんてしてないよ。
誰かいると思って発言していただけ。
そこまで他人を悪意のかたまりだと
思う根性がかわいそう。
723 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 01:15:40 ID:0u/9CGpL
言い訳と人格批判しかできなくなってる443ｗ
724 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/02/05(日) 01:16:55 ID:YqgmYnWh
途中からだけど、やりとり読ませていただきました。
うーん・・・・
正直、443の遊びに付き合ってない気がします。
これは、科学的と称する443の遊びでしょう。
祈ることに対する効果を肯定すれば、
即刻、それは否定されるでしょう。
725 名前：443 ：2006/02/05(日) 01:17:46 ID:zSkiNd2K
>723
そうやって他人のことを陰で笑って
自分の主張は何にもできない腰抜けより
ましだと思うけどね。
726 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 01:23:45 ID:idoc9zFt
言い訳と人格批判しかできなくなってるところは否定しないんだ。
727 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/02/05(日) 01:24:14 ID:YqgmYnWh
>>725
そんな憎まれ口よりも、
どうして、祈る人による宗派の違いや性別、体調などの差異については調べないの。
私には、そちらの方が気になるが。
728 名前：443 ：2006/02/05(日) 01:29:28 ID:zSkiNd2K
＞572
君だけにあてて書いているわけじゃないから、
君がいないところで何を発言しようとも勝手じゃない？
君が払ってくれている電気代でこのレス打ってるわけじゃないんだし。
自意識過剰もいい加減にしてほしいね。
729 名前：443 ：2006/02/05(日) 01:30:31 ID:zSkiNd2K
>727
気になる人が自分で調べたら？
730 名前：572 ：2006/02/05(日) 01:32:47 ID:43AfejO8
あーいかん。寝られん。明日は休みだからいいけど。
>>728
は？何が言いたいんだ？
俺は、席はずすたんびに「いなくなる」だのなんだの言われるのが
癪なだけなんだが。
731 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/02/05(日) 01:33:56 ID:YqgmYnWh
>>727
また、祈られる人の病気の違いや宗派の違い、
祈る人と祈られる人のそれぞれの要素の組み合わせにも留意すべきでしょう。
輸血による血液型と同じで、相性もあるはずでしょう。
いわゆる祈る側の「プラシボー 効果」によるものの排除も必要でしょうし。
科学的であるといわれるには、全然不十分です。
当然ながら、神の存在云々は全然遠い話ですし、443は言ってませんね。
732 名前：572 ：2006/02/05(日) 01:35:55 ID:43AfejO8
で、いいかげん嘘ついた理由を書いておくれでないかね？
「確率と統計のパラドックス」の10行程度の話には一切書いていないような
想像力豊かなトンデモ話を展開してくれたワケをそろそろ知りたいのだが。
733 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/02/05(日) 01:37:09 ID:YqgmYnWh
>>729
ということは、全然、あほじゃん。
祈ったから、水虫がなおった、良かったねの話。
そんな話、巷に溢れてる。
細木や江原が教えてくれるよ。
734 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/02/05(日) 01:38:44 ID:YqgmYnWh
あれ、443は遊びじゃなくて、マジだったのか。
すげぇ。
735 名前：572 ：2006/02/05(日) 01:39:56 ID:43AfejO8
>>734
少なくとも俺は真性だと思ってる。
遊びにしては発言内容がアレすぎ。
もっとも、極めて巧妙な釣りだという可能性は否定できないが。
736 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/02/05(日) 01:42:55 ID:YqgmYnWh
アホ相手に時間無駄にすんのは、アレじゃないか。
それよりも、443の基地外度測定した方が科学的かも。
737 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/02/05(日) 01:45:27 ID:YqgmYnWh
おーい
738 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 01:47:08 ID:AHpvJ/Sf
／ .人
/ （＿_） ﾊﾟｶ
/ ∩(＿___） 呼んだ？
/ .|（ ・∀・）＿
/／ | ヽ／
"￣￣￣"∪
739 名前：443 ：2006/02/05(日) 01:47:51 ID:zSkiNd2K
>572
だから嘘なんてついていないってば。
本が手元になかったから間違ったことを
書いただけ。
寝るんじゃなかったの？
＞想像力豊かなトンデモ話を展開してくれたワケをそろそろ知りたいのだが。
聞かなきゃわかんないの？
想像力が豊かなんじゃない？
それに重要な内容ははずしてないよ。
揚げ足をとるのが楽しいんだね。
それしか能がないのかな？
740 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/02/05(日) 01:51:30 ID:YqgmYnWh
まあ、逃げ道は作ってあげるべき。
あんまり追い込むのは良くない。
病人の扱いは大変。
741 名前：443 ：2006/02/05(日) 01:51:58 ID:zSkiNd2K
このスレでは、神の存在の有無が科学的に検証できるか、
というテーマを扱っているが、その問いかけに十分答えたと
思うよ。もしかしたら、いままでの発言の誰よりも
その役割を果たすことができたと思うよ。
だって、僕がJoyceの研究を示さなかったら、
そういう研究があったってだれも知ることが
できなかったでしょ？
僕の目的は大体達せられました。
ごきげんよう。
742 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/02/05(日) 01:53:09 ID:YqgmYnWh
おいおい(-_-;)
743 名前：443 ：2006/02/05(日) 01:53:40 ID:zSkiNd2K
>740
あはは
人のこと病人呼ばわりするなら
診断くらいつけてよね。
何だと思う？
744 名前：443 ：2006/02/05(日) 01:58:22 ID:zSkiNd2K
マジで語ることが恥ずかしいのかな？
君たちは、自分が勝手に恥ずかしいって思ってることから
単に逃げてるだけなんじゃない？
おとといから罵詈雑言結構浴びたけど、
ただそれだけだよ。
汚い言葉を使う人は、心の余裕がなくなっている人なだけ。
真に受けてもしょうがないでしょ？
その人たちにとっては非常事態なんだから。
ほんとに、ごきげんよう。
745 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 01:59:22 ID:UrBoe0Q5
おまいら、今日はこれぐらいにして
神様にお祈りして寝な
「神様、世界のどこかで祈りの治療効果の実験が行われているなら
祈られていない可哀想な対照群の人達にも、効果が現れますように
アーメン！」
746 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 02:00:15 ID:AHpvJ/Sf
ぜ〜だいじょうしゅ〜
ぜ〜だいみょうしゅ〜
ぜ〜む〜じょうしゅ〜
ぜ〜む〜とうどうしゅ〜
のうじょいっさいく。
747 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/02/05(日) 02:02:07 ID:YqgmYnWh
というよりも、きみの科学的という認識について、質問してるんだからね。
それについて、検討してないならば、即断は無理でしょう。
どんな科学も、仮定があって、検証があるわけだから、
その再現性が不可能であれば、再現性の可能性について検討する。
それを否定すれば、科学的の根拠が崩れる。
心の余裕は関係ありません。
748 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 02:02:34 ID:AHpvJ/Sf
わらわはわらわが気持ちよければそれでいいのじゃ
こころ気持ちいいから祈るのでおじゃる
749 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/02/05(日) 02:07:13 ID:YqgmYnWh
笑えるレベルだな。
750 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 02:12:37 ID:AHpvJ/Sf
(´・∀・`)ﾉ ｵﾔｽﾐｰ
751 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/02/05(日) 02:14:09 ID:YqgmYnWh
いろんなやつがいて面白い。
762 名前：宗教オカルト全否定 ：2006/02/05(日) 11:45:05 ID:/STAFKkk
Ａ 被験者（薬を投与され且つＣの祈りを受ける）
Ｂ 被験者（薬を投与されるがＣの祈りは受けない）
Ｃ 実験者（ＡとＢに薬を投与し且つＡにのみ祈りを捧げる）
これで 単純に言えばＡへの治療効果が顕著であったため 祈りの効果の可能性を
否定できないと言うことだな 言いたいことは
そう否定は出来ない だけど 肯定も出来ない
だから４４３が書いたことは何の意味も無い！ とこう言う結論でオシマイ
まだ判らない？
仮にＣが知らない第三者Ｄが居たと思いたまえ
Ｄはこの実験のことは何も知らず ただＢの病状を案じて 懸命に祈っていたと
思いたまえ そうするとこの実験の結果の評価は大幅に変わる
結論を言えば 実験による祈りの効果は認められないと言うことになる
この実験では このＤの存在をを排除する方法は無い
従って この実験自体が 要因を特定することが出来ず 価値が無いと
断定できる
一般人の知能があれば 誰にでも判る簡単なことだ
763 名前：572 ：2006/02/05(日) 11:51:59 ID:43AfejO8
>>762
いや、でもその要因は被験者を十分にそろえることで排除できるだろ。
443がいう「無作為化の原則」ってのがそれ。
十分に被験者を集めてやれば（19だとかなりあやしいが）、
・AにもBにもDがいる
・AだけにDがいる
・BだけにDがいる
・AにもBにもDがいない
のすべてのケースがほぼ平準化されることが期待できる。
764 名前：宗教オカルト全否定 ：2006/02/05(日) 11:59:33 ID:/STAFKkk
>>763
うんにゃ 違う！
貴方が書いてることは正しい だけど
「ほぼ平準化されることが期待される」ことで
実験者たるＣもＤと同等の立場になる
つまりＣの存在意義が消え この実験の前提条件が無くなる
どんな患者でも 普通は親・兄弟・親類縁者・恋人・友人 普通は沢山居る
皆祈ってるよ 宗教心が無くても 早く良くなってと祈ってる
インチキはどこまで言ってもインチキだから
「何とかの二乗法則」とか「無作為化の原則」とか 難しい言葉は使わないほうが良い
単純に 単純に 常識的に行きましょう それで十分
765 名前：572 ：2006/02/05(日) 12:01:20 ID:43AfejO8
443の主張は、
1:サンプルサイズが19x2という統計誤差がかなり大きい条件で、
2:統計的有意性も言えないという程度の結果をもって、
3:祈りに効果があったという誤った結論を主張し、
4:そこから神の存在という飛躍した主張まで行った。
というように集約できる。
１や２については当初の443の段階ではまちがった報告をしており、
その後も作り話（治験だったからサンプルサイズは十分大きい、など）
を繰り返して議論を混乱させた。
そして、そのことが公になったあとでも、１について19で万々歳など
というウソをくりかえしたり、２についてむしろサンプルサイズが
小さいほど統計的有意性はでにくいのだというトンデモ話をもちだし
たりしており、なんら反省はみられない。
４の飛躍については渋々ながら認めたようだが、３については未だに
こだわりつづけている。
というのがまとめでいいかと思われる。
766 名前：572 ：2006/02/05(日) 12:09:24 ID:43AfejO8
>>764
CとDの区別がなくなるというのは間違い。
ランダマイズによりDに関する差異が消えるのに対し、Cについては
対照群の間での差異が残る。
もっとも、正確には「祈りの有無」についての差異を調べているのではなく、
「祈りの量」についての差異を調べていることになるのかもしれないが、
どのみち統計的差異がみられるのなら「祈りによる影響があった」と
すること自体には問題がない。
ただし、これはあくまでも統計的に問題のない実験がされて、計算結果と
して統計的有意性がいえた場合。443が主張した実験（実際の実験ではなく）
は実験のデザインからしておかしいし、実際の実験では統計的有意性は
言えなかった。
結局、
「祈りの効果について統計的な実験はたしかにおこなわれたが、
祈りの効果の有無についてはどちらともいえないという平凡な結果に終わった」
というのがオチ。
767 名前：宗教オカルト全否定 ：2006/02/05(日) 12:19:06 ID:/STAFKkk
>>766
Ｄの数は 19人×２回の３８人の被験者に対し 一人当たり５人の真剣に
快方を祈ってる人間が居たと仮定しても １９０人にもなる
患者に 創○の人が含まれていたりすると もう莫大な数になる
それでも Ｃの存在はＤと切り離して考えられるとの主張ですか？
４４３が間違ってることは確信できるが
５７２さんの言ってることは 間違いと断定は出来ないが 俺には理解出来ない
768 名前：宗教オカルト全否定 ：2006/02/05(日) 12:28:29 ID:/STAFKkk
祈りの効果を測定する良い実験方法があるよ
二台のＰＣを用意して 各々乱数で０〜９までの数値が出るように設定し
一台は ＰＣに勝手にやらせて その数値の分布を測定する
もう一台は ＰＣの前に百人でも千人でも１万人でも侍らせて
もうそれこそ 一心不乱に「１」の数字が出るように祈らせる
１時間もすれば結論が出るよ
早い時期に全ての数の分布は 綺麗に１０％の近似値になる
どちらのＰＣも同じように数が分布する
時間を延ばせば １年もすれば ほぼ完全に10.000000000000％になる
で 祈りの効果は？
もうこの問題は止めて 次の燃料を投下してくれ
769 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 12:38:26 ID:AHpvJ/Sf
あんまりあたまよくなさそう
770 名前：572 ：2006/02/05(日) 12:57:42 ID:43AfejO8
>>767
たとえば100人ぐらいをランダムにそろえてやれば、その中には
祈ってくれる人が多い奴もいれば少ない奴もいるだろう。
これはいいよね？
で、ＡについてもＢについてもたくさん集めてやれば、その中に
いる、祈られている奴や祈られてない奴の数の分布はＡとＢの間で
違いがなくなってくる。たとえばＡに創○が何人かまじっていたとしても、
たくさんいるんだから、Ｂにも同じぐらいの創○がいるだろうと期待できる。
ランダムにサンプルを集めてやって、その人数が十分に大きければ、
集団としてのＡとＢとはＤの祈りに対しては同じだ、と仮定できるわけだ。
その上で、ＡにはＣが祈り、ＢにはＣが祈らないという差を与えて実験して、
もし結果に差があるのならば、その差はＤではなくＣの祈りによるものだ、
と結論してかまわない。
ただし、あくまでも、十分な人数をランダムに集めているということが前提。
771 名前：443 ：2006/02/05(日) 14:01:38 ID:zSkiNd2K
いまさらかもしれないが
5％水準で検出力0.8とを高く見積もった場合の必要サンプル数をあげておくよ。
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~hori/spss/mixedsamples.html
joyceらの研究は2×2の混合計画だから、1群14人いれば十分ということだね。
この数字でも厳しい基準だと思うよ。
572の紹介したハーバード大学の方の最低20人は覆ったね。
教えてもらった人によるのかも。
社会心理のように教示の効果を判定するような実験だと誤差が入りやすいから
有意差を出しやすくするために被験者数を多く見積もるんだろうね。
医学的介入ならば、直接変化を生じやすいから、被験者が少なくても有意差が
出やすいんだよ。
きみの専門のコンピュータの分野だと被験者は最低5人でもいいって記事を読んだことあるよ。
前に書いたように、介入方法によって結果の解釈は変えるべきだと思うよ。
科学にはそういう恣意的な部分もあるんだよ。
参考になればいいけど。
とにかく、Anovaは1群最低2人から理論上できます。
だって平均と分散が求まればいいんだから。
僕の専門は、実験系の心理学です。
826 名前：宗教オカルト全否定 ：2006/02/09(木) 20:02:47 ID:uPtdhqUc
このスレのように
屁理屈をコネまわすことが科学的と言うことであれば
このスレは永遠に不滅だろう
事実を事実としてありのままに受け入れることを科学的な態度だと考えれば
神は不在
人間の無知で頑迷な心が作り上げた幻影であることは自明の理
現代社会が事実としている歴史の断片を紐解くだけで 簡単に理解できる
過去から現在まで 例えばキリスト教がどれほどの人間を欺き 暴力を
加えて来たか イスラム教徒が今デンマークに対し何を行っているか
オームなんて 北朝鮮なんて それにくらべれば はるかに罪は少ない
827 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/09(木) 20:28:25 ID:MAcDNpdm
と３年半前まではうんぬん
828 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/09(木) 20:33:27 ID:CYXKgZgl
神が全能だとするとたしかに論理的にアレなことになる。
なら実際には文字通り全能ではない、と言い繕うべきである。
あるいは素敵なる語「超越」を濫用すればよい。
後者を使う宗教は多い。
偶像を守るためにはやむをえない。
829 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/09(木) 20:44:26 ID:MAcDNpdm
にゃるへそね
でも一神教の神さま議論には飽きちゃった