★☆★般若心経を極めるスレ　Ｐａｒｔ　Ⅱ★☆★

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1 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/20(火) 19:24:25 ID:7arlyv+i

このスレにおいては般若の智慧の理解を深めるばかりでなく、般若の智慧が
どの様に人を幸せにするかと言う視点をも忘れずに勉強していく事にしよう。

2 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/20(火) 19:56:10 ID:7arlyv+i

熱いと言う感覚は冷たいと言う感覚と相互依存したものである。
熱いと言う感覚を一つの相と見なし、冷たいと言う感覚をも一つの相とみなす、これを有為法とするが、
般若の智慧においては、無相なのであり、この二つの相は消滅するのである。

3 名前：慧：2005/12/20(火) 19:56:20 ID:cfk5vu9M

２げっと～

4 名前：慧：2005/12/20(火) 19:59:21 ID:cfk5vu9M

２ぐらい空けてくれよ～
色即是空

5 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/20(火) 20:04:51 ID:7arlyv+i

>>4
２ﾁｬﾝﾈﾙの作法をよく知らないのだ。

6 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/20(火) 22:21:20 ID:7arlyv+i

「想」が我々の想像とか、考えのことか？この中に、われわれの形而上学が入るのか？
つまり哲学することが。

7 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/20(火) 23:45:55 ID:Eb1RmZ3n

７番　おまんこしたい！！

8 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 02:04:08 ID:GxxbHsbe

>>7
させてあげる♥

9 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 02:46:41 ID:QvVO6vwK

>>6は、どちらかと言えば識。

10 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 19:03:02 ID:gScctLvo

なぜ「無色無受想行識」となっているのでしょう？

「無色受想行識」あるいは「無五蘊」でも良かったのではないかと。

11 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 19:35:11 ID:4RG0IU4J

リズム感ですな

12 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 20:14:38 ID:hp5UbXTb

>>10
空（無）【色受想行識】ですね、分かりやすく表現するにおいてサボったのです。

13 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 20:39:48 ID:gScctLvo

なるほど、あまり深い意味はないということですか。

少なくとも「受」や「想」は「色」と主従関係にあるように思えたので（色がなければ受や想もない？ホントかな？）、
色と受想行識の間に何やら明確なラインが存在するのかと案じていました。

ところで、
>>12
＞空（無）【色受想行識】ですね、分かりやすく表現するにおいてサボったのです。

「空（無）」と書かれているところで引っかかったのですが、空と無は別物なのではないでしょうか？

14 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 20:45:48 ID:hp5UbXTb

>>13
>空と無は別物なのではないでしょうか？

私は同一であると思います。空であると思ってその方が自分に合っていると思う人は空を取れば良く、
無と言うほうが修行するに置いて自分に合っている人は無を、と思っています。
　あなたはどう言う見地から別物と思いますか？

15 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 20:54:06 ID:gScctLvo

心経の中で「空」と「無」が使い分けられている点からです。

ただ、その使い分けを忠実に見ると、五蘊は空であり、空の中には何も「無」い、、、と言っているように見えるのです。
このため五蘊の中には縁起（例えば老死）は無いことになりますが、どこかには老死があるのでは、、、などという
邪悪なこと（？）を考えてしまうわけです。　　（すべては五蘊であり空なのであれば、どこにもないのでしょうけど。）

16 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 21:10:06 ID:hp5UbXTb

>>15
>空の中には何も「無」い、、、

上では、「空」と言うものがあって、しかしその中は何もない「無」、と言う理解ですが、
空と言うものはないのですよ、何もないと言う意味で空と称しているのではないですか？
　空と言うものがあると考えるのは観念でしょう？観念を打破するものとして「空」と称したのです。
観念も縁起したものゆえ、実体は無いのです。
　とにかく、相対的に存在する【色受想行識】の存在は否定されねばならないのじゃないですか？
当然「無」も最終的に否定されるべきです。

17 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 21:28:54 ID:gScctLvo

「是故空中」とあるので、空の中という解釈をしていました。

＞観念を打破するものとして「空」と称したのです。

なるほど。　私は「観念を打破するものとして「空」と称した」のではなく，
「観念そのものが「空」と称される」と捉えてました。

例を挙げると、色というものは単独で存在しないのですよね？
つまり、人が色と称しているものは他の色と縁起しているにもかかわらず、自性のある色として
認識してしまう。　その人が作り出した実際には存在しない観念を空と呼んでいると認識してました。

深いですねぇ。

18 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 21:30:41 ID:hp5UbXTb

>>16
>五蘊の中には縁起（例えば老死）は無いことになりますが、

五蘊と言うものが実体のないものであると言う意味で【空】といってるのだと思います。
あなたの理解では、五蘊があるとしていませんか？ただしその中身はないと。そうではない、
五蘊その物が縁起して生じているもの故に実体なく頼れるものではないと言う理解が必要じゃないでしょうか？

＞どこかには老死があるのでは

　縁起している無限の変化を見ていても、それに執着していないなら、その変化が人を束縛することは無いのではないでしょうか？
この状態を空即是色【受想行識をも含む】と言うのだと思います。
　般若の智慧を勝義諦と言ういわれは、あらゆる縁起状態の変化の上にあるもの、と言う意味だと思います。
まさに上下の関係を言っており、之では空の真理に反するんではないかと自分で思いますが、支配する徒言う意味で
上にあり、下のものを押さえている、決して下克上になることは無い、と言う意味から来ているのだと思います。

19 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 21:45:30 ID:aBj65dj+

相も変わらず。。。

20 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 21:45:31 ID:gScctLvo

＞あなたの理解では、五蘊があるとしていませんか？ただしその中身はないと。そうではない、
＞五蘊その物が縁起して生じているもの故に実体なく頼れるものではないと言う理解が必要じゃないでしょうか？

はい、五蘊はあるとしていました。　といっても、その五蘊は観念としてのモノ（つまり空想上の産物）であり、
人が持っている誤った観念（つまり実際には存在しない）だと捉えていましたが。

勝義諦という言葉は初めて聞きました。 ^^;　　勉強させていただきありがとうございました。
今から外出するので、本日はこれにて失礼いたします。

21 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 21:53:28 ID:hp5UbXTb

４、物質的存在が無辺であることから、知恵の完成も無辺であると知るべきであり、
感覚、表象、意欲　についても同様であり、思惟が無辺であることから、
知恵の完成も無辺であるとしるべきである。物質的存在は無辺に等しく、
感覚、表象、意欲も同様であり、思惟も無辺に等しいからである。
５、太陽光線の輪が無辺に照らすことから、知恵の完成も無辺であると知るべきである。
物質的存在は日輪の光の生起に等しく、感覚、表象、意欲も同様であり、
思惟も日輪の光の生起に等しいからである。
６、あらゆる音声が無辺であることから、知恵の完成も無辺であると知るべきである。
物質的存在はあらゆる音声の無辺と等しく、感覚、表象、意欲も同様であり、
思惟もあらゆる音声の無辺と等しいからである。
　　　八千受般若経　第２９章　智慧の完成へに随順

　縁起は無辺に生じていますが、それにつれて般若の智慧【縁起しているもんは空であるとする智慧】もまた無辺である、と言うものであると思います。

22 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 22:54:06 ID:4RG0IU4J

私は「空」はすべてをその内部に含むものであると思っています。
ですから、「色即是空」は「色は空に等しい」のではなく、
「色はすなわち空より縁あって生じたたもの」であると思っています。
「空即是色」はそれを言い直しているのであり、「空はすなわち縁あって
色を生ずるもの」であると言っているのだと思います。

23 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 23:07:12 ID:aBj65dj+

何も含まないから『空』というのでは？

24 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 23:08:04 ID:hp5UbXTb

>>22
> 色はすなわち空より縁あって生じたたもの

どんな縁があったのでしょうか？

25 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 23:15:35 ID:aBj65dj+

是の諸法は空相にして不生不滅・・・

26 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 23:25:45 ID:4jDJj2ZW

空海は「なに一物として、この有と空との二面を具せざるはない。
それはあたかも水と波との離れないが如く・・・」と言っているそうですが、
これは有（色）を波、空を水にたとえているのではないでしょうか。
空は「何もない」という感覚ではなく、むしろそれとは逆のような気がします。

27 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 23:48:20 ID:hp5UbXTb

>>26
水面に風が吹いて之が条件となって波が生じた、と言う現象でしょう？
水と空気は縁起し、風と波は縁起しているでしょう。空気と風も縁起してるでしょう。
縁起してるものは二者共に空です。だから「水と波との離れないが如く・・」と言うのは
縁起と空の関係を言ったものと解するのが相当ではないでしょうか？
　

28 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 23:53:31 ID:hp5UbXTb

>>26
【有】というのが有為法であり、【空】ガ無為法である、と。

29 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/21(水) 23:56:39 ID:4jDJj2ZW

私は「水」は「波」の性質を内包している、と思っています。

30 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 00:01:05 ID:hp5UbXTb

>>29
縁起による変化と言うものは、部分的に生じるのが常じゃないでしょうか？
水の形態が変化したのです。水の性質は同じですが。

31 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 00:12:28 ID:3zCt/cPC

「空」は何もないという感覚ではなくて、逆に全ての「色」を内包するように思うのです。
あるときそこに、何かの影響で、その内包していた「色」を表現する。
その影響というのも、実は「空」である。それは空はより大きい空に包まれいるからである。
そのより大きい空は、もっと大きな空に包まれている（限りなく繰り返す）。と思うのです。

32 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 00:22:13 ID:LjbLA4kV

>>31
> 逆に全ての「色」を内包するように思うのです。

間違っていないと思いますが、我々人間の向かうべき目標と言うものを考えて
表現する場合に、少し問題あると思います。
　しかし、今回はここまでにします、寝ますｗ。

33 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 07:48:23 ID:r/IWREpV

>>31
空無辺

34 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 12:11:13 ID:+XqAOXrM

>>10
十二支縁起に名色がありますよね。
名色の色は身体的な蘊を表し、
名は心を構成する4つの蘊。つまり受想行識を表しております。

五蘊を無と説いてもよさそうなものですが、
観自在菩薩はわざわざ、心と体の要素を別々に無と言った。
それをリズムや語感と取るか、意図して強調したと見るか。
仮に意図したとして、何故に分けたのか。
そこをちょいと思索してみる必要がありそうですな。

35 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 16:44:36 ID:i7lbdRdY

空はオブジェクトであり色はそのプロパティである、的ですか。

私も虚空というのはただ広いというのではなくて、その中には
あらゆるものを出現させる因子がそこにあるという感じがあります。

36 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 17:05:07 ID:IBnVbHWu

>>35
空無辺
一切皆空

37 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 17:14:32 ID:odfWzo5u

>>35
>あらゆるものを出現させる因子がそこにあるという感じがあります。

空に限らず何でもですが、仏教では存在論的にものごとを捉えることは
致しません。^^

38 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 17:25:17 ID:1ZFrgh7T

存在論的にものごとを捉えることをせず
現象縁起的にものごとを捉えるといっても
人は実体の無い苦しみという現象を苦しみの有として捉える
存在は空で
実体は虚で
苦しみなどというものは無い
と机上の空論で説いても
人の心に生起する苦しみを止めることができなければ
それはただの気の毒な空論でしかなくなる

39 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 17:46:03 ID:1ZFrgh7T

>>37
あなたが存在論的にものごとを捉えることをせず
現象縁起的にものごとを捉えることを説いて
あなたが苦しみの現象の生法と滅法と生滅の法を解き明かし
あなたがその法を理解して体得しており
苦しみの生と滅をその法によって在る程度自在にできる
というのであれば
その時になお加えてあなたに仏の慈悲心というものがあるとするならば
あなたのその智慧を>>35に授けて>>35の苦しみを止めてあげてください
そのときあなたはただの仏様になります
ただのこの上無い有り難い仏様であるだけになります

40 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 18:02:15 ID:i7lbdRdY

>>37
縁もその因子であると考えるのはいかがでしょうか。
因子というのは物としてのオブジェクトだけでなく、反応過程も含むのでは。
受想行識もまたその反応過程の因子であると考えても。

41 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 18:13:37 ID:LjbLA4kV

>>31->>32
経典に【一切は空である】としばしば言われますが、「一切は空である」と「空」であると違うのですよ。
一切は空の場合は、卓さんの空を見とめ、それらを合わせて「一切」と言っているものであり、単に「空」という時は
全体的な見地に立っていない時の【空】と言うべきです。
　直截に言ってみますと、縁起には必ず二者が必須条件です。で、この二者が縁起関係にあるときに、双方は空であるといっていますよね。
空が二つあるのです。ここから、ものみな平等である、と言う定理も生じるのです。
　しかし、一切は空であると言うときは、この二者を合わせて空であるといっているのだと思うのです。今簡単に二者を取上げましたが、
無数にこの様な縁起関係があるんですから、一切は空であると言うことは必要です。
　そこで、空と虚空の違いですが、私見ですが、このときの空とは、個々の空を指しており、一方、一切を合わせた空を虚空といっていると解すべきだと思います。
虚空と言う概念は、やはり、縁起関係から来ているのだといわなければならないと思うのです。
縁起関係にある一切のものを想定し、個々の一切が無自性の空と認めたならば、そこには何も無いものと判断しなければならないのですから、
それを、一切は空であるといっても言いのですが、【虚空】というのも妥当ではないでしょうか？

42 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 18:21:33 ID:LjbLA4kV

>>31
>その影響というのも、実は「空」である。それは空はより大きい空に包まれいるからである。
そのより大きい空は、もっと大きな空に包まれている（限りなく繰り返す）。と思うのです。

この見解には賛成できないのです。やはり空と言う真理が縁起関係から導き出された真理であると言うもの以外では無いからです。
更に大きな空に包まれると言うなら、どのような縁起関係が生じているのでしょうか？何か大きな転倒があるように思います
私見ですが、むしろ縁起関係が発展することをおっしゃっているのではないかと思います。
　私は３２の話者ですが、この様に感想を変えてしまいました。

43 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 18:31:30 ID:LjbLA4kV

>>40
因縁と言うのは、原因と条件の事だと思います。条件が原因であるとも言えますし、
何故ならこの条件がなければものは生起しなかったんですから。
　ですから｢縁もその因子であると｣言うべきだと思います。最も因子が原因の意味で無いなら別ですが。

44 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 19:11:54 ID:LjbLA4kV

>>38 ：名無しさん＠３周年：2005/12/22(木) 17:25:17 ID:1ZFrgh7T
>
存在論的にものごとを捉えることをせず
現象縁起的にものごとを捉えるといっても
人は実体の無い苦しみという現象を苦しみの有として捉える
存在は空で
実体は虚で
苦しみなどというものは無い
と机上の空論で説いても
人の心に生起する苦しみを止めることができなければ
それはただの気の毒な空論でしかなくなる

あなたの意見は今までの我々の状態を代弁していると思います。
我々は、苦の原因を遠まわしにしか見てなかったようです。経典はこの事をさかんにといているにも拘わらず。
　空であるのは色ばかりではないのです、受想行識が空でした。
受想行識の事を心といっているんですよね。この心に執着するものがある場合苦しむと言うのが教えです。
貪怒り蜘（漢字が間違っている様ですが）が心の三毒といわれています。
　受想行識と言う心は縁起しているもの故にそれは妄想であり実体は空であるのに、その妄想に執着している場合
この三毒に陥ると思うのです。この三毒が毒蛇として我々を殺すのだと思います。我々が物質の形態に対してこだわらない態度を取るように
、我々の心の変化における貪り怒り愚痴（後悔）等の、縁起した心の相をも、空であるとして
執着しない態度を取れるようにすべきではないでしょうか？

45 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 19:31:42 ID:odfWzo5u

は>>40
>縁もその因子であると考えるのはいかがでしょうか。

縁起イコール空であると言いますが、それは間違いではないのでしょうが、
縁生なるものは有為法、されども空は無為法ですよね。
色即是空と言うけれども、色は有為法、空は無為法です。
有為法なる色がダイレクトにイコール空なのではなくて、その有為法なる色を
空ずることによって一如となります。
色が空ぜられるということは、色の依止となる因果が空ぜられるということ
です。
そのような趣旨を持ちまして、存在論云々と申し上げた次第であります。^^

46 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 19:39:07 ID:odfWzo5u

要するに、万物を放出するような存在論的な源を仏教では云わないということです。
無辺です。無始であり無終です。

47 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 20:06:47 ID:odfWzo5u

>存在は空で
>実体は虚で
>苦しみなどというものは無い
>と机上の空論で説いても
>人の心に生起する苦しみを止めることができなければ
>それはただの気の毒な空論でしかなくなる

縁起するからこそ、仮有の苦しみが現象するのです。
仮の有であるからこそ、固定的な実体が無いと言うのです。
>実体は虚で
>苦しみなどというものは無い
と一方的な断見やニヒリズムで捉えることこそ、
人の心に生起する苦しみを止めることができない、
それはただの気の毒な空論でしかなくなる、のではないでしょうか。

48 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 20:10:24 ID:3WH1Ni/W

縁起するからこそ、仮有の苦しみが現象するのです。
仮の有であるからこそ、固定的な実体が無いと言うのです。
と机上の空論で説いても
人の心に生起する苦しみを止めることができなければ
それはただの気の毒な空論でしかなくなる

49 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 20:20:06 ID:LjbLA4kV

村において、林において、快感や苦痛に触れられた人は、それを自分のせいにしてもならぬし、
他人の制にしてもならぬ。迷いの条件に依存して、触れられる事物が触れるのである。
迷いの条件の無い人に、触れられる事物の触れる事がどうしてあろうか？
　　感興の言葉　第３０章５１

50 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 20:22:13 ID:odfWzo5u

机上の空論を実相的次元にまで咀嚼することのできない、リテラシーの欠如した人を、
それは由々しき気の毒な人と言うのです。^^

51 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 20:24:32 ID:ENQrRKW/

机上の空論を実相的次元にまで咀嚼することのできないのに
なおもそれを語り続けようとする人をそれは由々しき気の毒な人と言うのです。

52 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 20:25:24 ID:p+/HJXQH

村在は喰うで実態は拒

53 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 20:32:21 ID:LjbLA4kV

>>52
すみません、やさしい日本語でお願いします。

54 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 20:38:06 ID:ENQrRKW/

>>53
やさしい日本語教えてあげるけど5000円よこせと>>52さんは
無言で語っています^^

55 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 20:44:12 ID:t9Ykc3i5

「空はオブジェクトであり色はそのプロパティである」と主張されている方におたずねします。

そう考えた場合、五蘊＝空ということにはなりますが、「無色。無受想行識。」から十二支縁起、四聖諦までを
無とする般若心経の教えの部分はどのように解釈されているのでしょうか？
すべてが空という「オブジェクト」（？）なのであれば、一切の苦厄も存在してしまう（内在する）ということに
なりますまいか？

56 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 21:20:38 ID:Fe+f/5Cy

空はオブジェクト、縁、受想行識などはメソッド、色はプロパティ。
苦厄は度すのであり、無くなるわけではないのでは。
苦厄は依然として内在されている。
と、他人事ながらなんとなく面白そうな考え方なので書いてみました。
昔からのありふれた意見を丸呑み納得するのではなく、
自分なりに解釈しようという態度は間違ってはいない。
その考えをより発展させてほしいと思う。

57 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 21:32:51 ID:LjbLA4kV

>>54
間違いだから詐欺には引っかかりません。

58 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 22:09:09 ID:MAoG+Ihe

>>57
もう十分に引っかっかっていますね。
>>56
貴方は見込みがあるが、>>57はこのスレの管理者だから、余り逆らわないで置くのが賢明です。

59 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 22:25:34 ID:LjbLA4kV

俺やっとニヒリズムと言うのが分かってきた。
ニヒリズムと言うのは、空諦の誤解であって、縁起しているもの即ち幻を幻であるがゆえに
むなしいと言う誤解に止まっている見解を言うのだ。
　空諦と言う真理が我々の精神を統一し精神の安定をもたらし、不生不滅におくである。
之に反する心は全て汚染したもんとなる、そして苦しみとなり輪廻を免れないのだ。

60 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 22:34:58 ID:MAoG+Ihe

>>59
女だてらに『俺』とは！
まあいい。
ニヒリズムというのは、一般には真理（有る無しは別にして）の存在を否定し通す思想的態度をいうのです。
だから、先ずは有見を否定しまくる初期大乗の教義は小乗として蔑まれる側からはニヒリズムと言われるのです。
そもそもこの言葉は西欧の用語だから、インドでどう言ったのかは知りませんが。

61 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 23:09:12 ID:MAoG+Ihe

>>56
その伝で行きますと、縁はメッセージということになるのでしょうね。
メソッドを生起させるためにはメッセージが不可欠です。
このスレにはＯＯＰを知る人がいるかどうか疑問ですが。
オブジェクト指向で仏教を説明するというのは、かなり期待の持てる発想です。

62 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 23:32:56 ID:LjbLA4kV

>>60
インドでもニヒリズムといったようです。
涅槃経に外道からニヒリズムと非難されていると書いていますから。
ニヒリズムと言う訳語を与えたのは日本人ですが、日本人及び西洋人が考えるニヒリズム
の内容と同様な内容のサンスクリット語があったものと解すべきでしょう。

63 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/22(木) 23:38:27 ID:LjbLA4kV

>>62
なんか頓珍漢な答えになっていますねｗ。
ここのスレには女の人はいません。

64 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 00:05:10 ID:wgrGTHw6

OOB (Object Oriented BUKKYO)、それは２ちゃんのこのスレから始まった。

65 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 00:12:32 ID:uYNEx6N7

>>62
どの『涅槃経』ですか？

66 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 00:15:21 ID:uYNEx6N7

>>64
OOB　は　Object Oriented Buddhism　でしょうね。期待できますな。

67 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 00:16:43 ID:qoqWDXRe

>>65
大乗の涅槃経典です。
　Good　Night

68 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 00:17:10 ID:uYNEx6N7

>>63
女の人はいないどころか、女の人だらけです。
論理構成が極めて女性的。
ひょっとするとネカマかもしれないが。

69 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 00:38:19 ID:y7SBwl79

>>59
>ニヒリズムと言うのは、空諦の誤解であって、縁起しているもの即ち幻を幻であるがゆえに
>むなしいと言う誤解に止まっている見解を言うのだ。

中論でも空見と空観は厳密に分けていますし、空見を徹底的に戒めていますね。
いわゆる、
空によって～～～である、という見方は、空を存在論的に捉える空見ですね。
空見はニヒリズムに陥る染汚法であり、虚妄分別です。
般若心経が色即是空で終らずに空即是色へと回帰するのは、空ずる為めには色と
いう対境が必要だけれども、その空ぜられる色を真諦の側から肯定していくという
仏の慈悲であり、そこには悪しき空見やニヒリズムを寄せ付けない奥深さを読み取る
ことができます。
色が無ければ空ずる（無相とか無願のこと）ことも成立しませんから、空を存在論
的に見る〝空見〟が正見でないのは納得であります。^^

70 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 00:44:22 ID:y7SBwl79

真央ちゃんがトリノに行かれないのは残念です。

では皆様、おやすみなされまし。

71 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 00:50:02 ID:y7SBwl79

であるなら、個人的な願望としては、
○村主章江
○中野ゆかり
○荒川静香
の三名ですね。

72 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 07:09:26 ID:LjG5WFbc

>>56 >>61 >>64
苦厄は度したということで無くなるわけではないという見解は置いておいて。

心経曰く、「是故空中無色無受想行識～無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽」と
あります。

空＝オブジェクト、縁＝メッセージ、五蘊＝プロパティとするという見解と心経のこの部分を
統合すると「オブジェクトにはメソッドもプロパティも存在しない」ということになります。
そのようなオブジェクトを想定して何かメリットがあるのでしょうか？

オブジェクト指向とはすべての計算対象をオブジェクトであると捉えて対象モデルを構築
することですが、外部から（あるいは内部間で）オブジェクトのプロパティを変化させること
ができないモデルなど存在する意味はないでしょう。

般若の教えとオブジェクト指向の共通点を（無理に）見出そうとすれば、オブジェクト指向
に則ったシステム分析/設計におけるオブジェクト/クラス抽出を例に出すべきでしょう。
同じ問題領域を分析/設計したとしても、人によってその結果は異なってきます。
それは分析者/設計者が考え出した架空のオブジェクト/クラス境界が現れるからです。
こういったものこそが空なのではないでしょうか？

73 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 09:58:10 ID:qoqWDXRe

http://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/test/ishi/butudou_f/#s0
目次中の「縁起の法と般若心経」　これ参考になると思うからup

74 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 19:31:52 ID:7pnpSMKb

「無」自体がオブジェクトなのでは。

75 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 19:35:42 ID:9fiRmVlS

「無」のオブジェクトってあり？

76 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 19:43:13 ID:7pnpSMKb

それ自体は名称あるいは呼称にすぎないのですから。

77 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 20:01:43 ID:Vfc/Moya

ほとんどのオブジェクト指向言語では、無はnullであってオブジェクトではありませぬ。

78 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 20:19:54 ID:uYNEx6N7

>>72
五蘊（＝色受想行識）はクラス（空）のインスタンスというべきでしょう。
インスタンスは実体のないクラスから仮に作られたもので、
メッセージ（因）によって機能するが、メソッド（縁）がそれぞれ違うから、
振る舞いも多様である。

79 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 20:40:20 ID:Vfc/Moya

>>78
クラスというものは、あるメソッド（メッセージ）に対して同じ振る舞いを見せる
オブジェクトの集合体です。
あなたの仮説では、五蘊があるメッセージを受け取るとすべて同じ振る舞いを
見せるというとんでもない結論に導かれます。
また心経の不生不滅の下りすら説明できないのではないでしょうか？

80 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 21:00:14 ID:uYNEx6N7

>>79
是諸法空相＝この諸々のインスタンスは、その依存するクラスのアスペクトを示現している
不生不滅＝示現しているだけだから、生じたものでなく、滅することもない。

メッセージとして『蹴っ飛ばす』ということを考えて見ましょう。
例えば猫を蹴っ飛ばせば、ニャンとないて逃げ出す。
また犬を蹴っ飛ばせば、怒って噛み付いてくる、ということからも知れるように、
同じメッセージを送ってもメソッドが違えば振る舞いは違うのです。

81 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 21:03:08 ID:uYNEx6N7

ちなみに私のアナロジーは Smalltalk80 ですが、多分OOPとしてはスタンダードといえると思います。

82 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 21:19:03 ID:Vfc/Moya

>>81
＞是諸法空相＝この諸々のインスタンスは、その依存するクラスのアスペクトを示現している

空とはどのようなアスペクトとして考えておられるのでしょうか？
空のインスタンスがすべて同じ振る舞いを見せるわけではありませんから、空をクラスに置く
意味（空をクラスとして考える必然性）はないのではないでしょうか？
（むしろ破綻しているとさえ思います。）

＞不生不滅＝示現しているだけだから、生じたものでなく、滅することもない。

クラスとインスタンスという言葉を持ち出した瞬間、生じることと滅することが前提となります。

ちなみに私はSmalltalkもJavaもRubyもJavaScriptもやります。

83 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 21:36:44 ID:uYNEx6N7

>>82
メリットがないから必要ないと思う人は無視すればよろしい。

クラスもインスタンスも実体はないではありませんか。
貴方はクラスやインスタンスを、実体として掴む事ができるのですか？
クラスもインスタンスも不生不滅を本性としています。
単にＰＣ上で機能が示現されるだけす。
更に言えば私は、単に>>56をフォローしようとしているだけ。
それを、ひたすら否定しようとされるなら、止めようもないが。

84 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 21:46:27 ID:Vfc/Moya

>>83
＞メリットがないから必要ないと思う人は無視すればよろしい。

あなたが仮説を披露しているのは、それが心経の理解に役立つというメリットが
あるからだと思われているからではないのですか？
しかし、あなたの仮説は心経と突き合わせるだけで矛盾が露呈しているように思
えます。

＞クラスもインスタンスも実体はないではありませんか。

Smalltalk をやっておられるのであれば、インスタンス化のことを実体化とも
呼ぶということは知らないわけではないでしょうに。　さらに言えばクラスですら
メタクラスによって実体化されたものだというのに。

＞クラスもインスタンスも不生不滅を本性としています。

それは初めて聞きました。　オブジェクト指向を学び初めて数十年になりますが、
そのような定義は初めて聞きます。

＞更に言えば私は、単に>>56をフォローしようとしているだけ。
＞それを、ひたすら否定しようとされるなら、止めようもないが。

別段、あなたを責め立てているつもりはありませぬ。
ただ疑問を述べ立てているだけです。
誤った仮説に立てば、見えてくるものも見えてこなくなりますゆえ。

本日はこれにて寝ます。

85 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 21:54:32 ID:SgQAmyuG

彼らは自分にとってより納得できる考え方はないかとを模索しているのであり、
別にOOBを他人に強制しようとしているわけではないのでしょう。
いままでの考えで良いと思う方はそれでよいのであり、その考えを変えろ
と主張しているわけではないのでしょう。
現状彼らにとっては個々の語というより考え方の方向が重要なのだと思います。
いつの日にか天才が出てOOBを体系化してくれたらと、なんとなく私は期待して
しまいます。そのときには用語用法も新たに定義しなおす、というか多分そのような
用語は使用しないと思いますが。

暖かい目で見守るというのが良いのではないでしょうか。

86 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 22:13:24 ID:uYNEx6N7

>>84
例えば『実体化』というプログラミング用語は、文字通り実体を作り出すことではないのです。
これは、実体があるなら見せてくれ、といえば終わる議論。
プログラミングの慣用語と仏教用語を、同じ字面だからといって同じと見てはいけません。
コンピューター内部のことは、比喩的にしか把握できないからOOBのアナロジーの可能性があるのです。
貴方のように初めから虚無主義的スタンスでいては、般若心経を極めることはできない、かもしれません。

87 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/23(金) 23:18:26 ID:UveyTbbX

新たなる智慧の探求→行深般若波羅蜜多　現代の觀自在菩薩となりうるか！

88 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 07:18:10 ID:RL1cU1hi

>>86
＞例えば『実体化』というプログラミング用語は、文字通り実体を作り出すことではないのです。
＞これは、実体があるなら見せてくれ、といえば終わる議論。

実体を見せろといわれれば、見せるのは簡単です。
コンピュータの世界とは即ち、メモリの内容を特定の法によって縁起させるものであると
言うことができましょう。
その世界をのぞき見したければ、コンピュータ内のメモリ内容を出力すれば、われわれの
眼を使ってみることができます。
メモリの持つ状態こそがコンピュータという世界の実体であり、実体化というプログラミング
用語は正にメモリ内に特定の情報を作り出すことなのです。

われわれがダンプリストを見る時、リストのある特定の範囲に欲しい情報が入っていると
して「架空の枠」を作りますよね。　（ラインマーカーで色を塗りつぶすこともある。）
その枠こそが現世でわれわれが感じ取っている五蘊であり、空なのではないかと思います。
このように考えればオブジェクト指向などという発想を持ち込まなくても心経に対する
それなりの理解は進むのではないでしょうか？

なぜに無理矢理オブジェクト指向を導入して、空をクラス、五蘊をそのインスタンスに
しなければならないのか理解に苦しみます。
そもそもクラスというモノは世の中に存在するさまざまな事物を、共通する状態と
共通する振る舞い毎に分類し、クラスという枠で捉えようとした行為の結果なのです。
五蘊に共通する状態や振る舞いがあるのであれば、その五蘊は何らかのクラスに
属させてもよいと思いますが、「そういったものがあるのかどうか？」、またあったとして
「それが空というクラスになるのかどうか？」という疑問について、あなたのご意見を
聞かせていただいていないのです。

89 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 07:19:34 ID:RL1cU1hi

（続き）
＞プログラミングの慣用語と仏教用語を、同じ字面だからといって同じと見てはいけません。
＞コンピューター内部のことは、比喩的にしか把握できないからOOBのアナロジーの可能性があるのです。

「オブジェクト指向」という考え方は1970年代にまで遡れますが、その出自は極めて
ボトムアップ的と言えるもので、未だ万人のコンセンサスを得るに至っていない代物
です。　そのようなものをアナロジーに使うという考え自体、発想に無理があるのでは
ないでしょうか？　

＞貴方のように初めから虚無主義的スタンスでいては、般若心経を極めることはできない、かもしれません。

私は自らが虚無主義であるとは思っていません。
あなたのアナロジーにあるかもしれない見過ごしを意見として表明しているまでです。
なお、私の側に見落としがあるというのであれば、素直に正す準備はできております。

90 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 07:20:20 ID:RL1cU1hi

>>85

恐れ入ります。
上でも書いたように、OOという発想はしっかりとした定義のないコトバでありますゆえ、
OOBの体系化というのはかなり難しいことではないかと思っております。

91 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 13:39:27 ID:Gk0xEmZh

新たなる方法に可能性を見いだそうとして模索する人、
新たなる可能性より伝統を極めようする人。人さまざま。

92 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 14:00:01 ID:Gk0xEmZh

ところで心経はもとより漢訳ものですから、そこにはどうしても
中華的思想が入り込むのは避けられないようにも思います。
その核なる部分は陰陽であり、陰＝空、陽＝色、的な発想
があるのでははないでしょうか。
陰は陽を内に含み、陽は陰を内に含み、それを繰り返しますから。

93 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 17:17:49 ID:Dbq/S3aE

>>88
貴方にこのアナロジーの発想が通じないわけがよく分かりました。
私は「実体がない」と書いたのは、あくまでも般若心経の世界でのことです。
「コンピューターの世界での実体」ではありません。
貴方のいうメモリーの内容と言うのは、メモリーと言うコンピュータを作っている一要素内の電荷の状態であり、
般若心経の世界の実体ではありません。
メモリーのダンプリストは、あくまでも紙と言う作られたものに印字された文字ないし数字でしかなく、
やはり般若心経の世界の実体ではありません。
貴方の言う『実体』はプログラマーたちの用語であって、法律家が刑法や民法を実体法と呼ぶようなものです。

そもそもＯＯＰは人工知能研究の分野からの発想で、人間の知的活動をコンピュータ上に実現しようと言う発想から
誕生したのであり、これはまさに般若経典の作者たちの仕事に非常に近いものがあります。
それゆえ、>>56さんはそのように事物を見て、ＯＯＢ（これは>>64）を発想したのだと思います。
>>90で言われるように、「しっかりとした定義のないコトバ」というのは『実体』についても同じです。

しかし、哲学者の井筒俊彦も『意識と本質』のなかで、取り合えず用語の厳密な定義をしないで吟味を進めていけば
共通の概念となってくるだろう、というようなことを書いていました。
「しっかりとした定義のないコトバ」だからといって、否定するのは虚無主義の謗りをうけたもやむをえないでしょう。

>>56さんも再登場しないようですし、このスレの管理者に申し訳ないですから、
これ以上はＯＯＢに関する書き込みを続けるのは止めましょう。

94 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 17:34:35 ID:Dbq/S3aE

>>92
以前どこかにちょっと書いたが、ジャン・ナティエという米国の仏教学者が
般若心経は中国で作られ、それがサンスクリットに翻訳されたという論文を発表しているとのこと。
読んでみたいと思うが、町の図書館には海外の仏教学雑誌などありません。
それを紹介していたのはキリスト教の牧師さんのＨＰでした。ttp://fkk.cside.com/
この説が正しければ、まさに中国的だというのも頷けます。
ちなみにこの牧師さんは禅者でもあるそうで、心経の連載記事も非常に面白いものです。

95 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 21:42:06 ID:cvtQcjPm

殺すなと言う戒めがあるが、之は世間を騒がす事件の殺人だけを意味するのだろうか？
うっかりとそのような事をしないならば、自分はこの戒めを守っていると考えるだろう。
　おぼれている人見て、助けないなら、それは殺人にならないだろうか？
　人が殺人をしようとしているのを知り、且つ、殺人すればその人が地獄に落ちる事を知っており、
その人が殺人しなくとも良い道理を知っている、そのようなとき、それを自分に関係のないこととして
放置する事は、殺人にならないだろうか？
　殺人で無くとも、そのほかの軽い罪から重い罪に至るまで、罪を犯さなくても良い真理を知っている場合
それを告げないのは、共犯にならないだろうか？
　菩薩は般若の智慧を悟ったもんでありその修行をするものであるから、罪が行われるのを見過ごすなら
それは彼の罪である。

96 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 21:54:42 ID:Dbq/S3aE

>>95
罪だと知りながら、その一つの行動がとれないという場合はいくらでもあります。
だから仏教徒は、どの宗派であれ勤行の中で懺悔をするのです。
少なくとも、↑のようなことを考える仏教徒は日課を欠かさないでしょう。

97 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 21:55:40 ID:cvtQcjPm

>>95
つづき
　菩薩は人の罪を引き受けてそれを代わりに苦しむのであろうか？菩薩はその罪の何たるかを知っているので、
それを直ちに解消してしまうのである。自分のものとするのではなく、解消するのである。

98 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 22:08:47 ID:Dbq/S3aE

>>97
菩薩は世俗の罪をその種類に応じてきちんと認識できます。これを一切種智（薩婆若）といいます。

99 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 22:43:43 ID:R3E1TxXU

船が難破して、仏教者Ａが木切れにつかまって浮いていた。
そこへ仏教者Ｂが泳いできた。木には一人しかつかまることはできない。
この場合
１．Ａは泳いできたＢを蹴って溺死させる。法律的にはＡは罪に問われない。
２．ＢはＡを木から引きずり離し、自分がつかまりＡを溺死させる。
　　法律的にはＢは罪に問われない。
３．ＡあるいはＢは、相手に木をゆずり、自らは溺死する。
４．ＡとＢは共に死のうと決意し、共に溺死する。
心経の最強の智慧ではＡＢはどのように振舞えばよいのでしょうか。

100 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 22:43:44 ID:cvtQcjPm

さはにゃち

　薩婆若は梵語サルヴァ・ジュニャ（sarva-jña）の音写。一切智と漢訳する。仏の智慧のこと。(行巻 P.149)

　出典（教学伝道研究センター編『浄土真宗聖典(注釈版)第二版』本願寺出版社）
　第一版文字データは山口教区都濃西組　浄信会版CDから転載しました。
　　　　　　　　　　http://labo.wikidharma.org/index.php?title=%E8%96%A9%E5%A9%86%E8%8B%A5%E6%99%BA
薩婆若は一切智と上においてはされていますが、どうなんでしょうか？

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101 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 22:45:32 ID:R3E1TxXU

おおおおおおお！すごい。
９９と１００は、このスレにおいて１秒差！　これを縁というのか。

102 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 23:00:34 ID:cvtQcjPm

>>101
何がすごい？
>>99
3番だろうね。
菩薩は死を恐れないからだ。一切は空であると言う事は、生死無く罪または無罪と言うことが無いと言うことだから。　

103 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 23:06:21 ID:Dbq/S3aE

>>100
薩婆若、サルヴァジュニャーナ（Sarvajñāna）は一切智でした。勘違いです。
こちらは仏陀の後得智といわれます。

104 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 23:11:48 ID:cvtQcjPm

>>103
そうすると、菩薩は一切種知を完成させると言う事ですか？
この文証教証を面倒でも出してくださいませんか？

105 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 23:13:41 ID:Dbq/S3aE

>>99
カルネアデスの板として、昔からある話。「ひろ・さちや」も使った。
刑法の正当防衛や緊急避難の説明に使われます。
仏教的には３が正しい。
大乗仏教の布施は、自分の命を投げ捨てても行ずるべきだから。
通常人はまずできない。できないから勤行で懺悔を毎日する。
できれば、その人は仏陀と同じです。

106 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 23:19:56 ID:Dbq/S3aE

>>104
佛告舍利弗。菩薩摩訶薩欲以一切種智知一切法。當習行般若波羅蜜。
舍利弗白佛言。世尊。菩薩摩訶薩云何欲以一切種智知一切法。當習行般若波羅蜜。
佛告舍利弗。菩薩摩訶薩以不住法住般若波羅蜜中。
以無所捨法應具足檀那波羅蜜。施者受者及財物不可得故。
罪不罪不可得故。應具足尸羅波羅蜜。
心不動故。應具足羼提波羅蜜。
身心精進不懈怠故。應具足毘梨耶波羅蜜。
不亂不味故。應具足禪那波羅蜜。
於一切法不著故。應具足般若波羅蜜。
（大品般若序品第一）

107 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 23:28:51 ID:R3E1TxXU

実は、ぼくはもう一つの回答を考えていたのです。
どちらかが、「あなた死になさい。私がおがんであげますから」
といい、相手が「わかりました、よろしくお願いします」と言うのです。
ともに仏教者なのですから。

108 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/24(土) 23:33:20 ID:cvtQcjPm

まってくるのを知り、そして仏は衆会がすでに集ったのを知った。
佛告舍利弗。
菩薩摩訶薩欲以一切種智知一切法。當習行般若波羅蜜。仏は舎利弗（シャーリプトラ）に次のように説いた。
「菩薩摩訶薩が一切種智（一切空なるがゆえに平等・無差別であることを知りながら現象の諸相の種別を見極める智慧）によって一切の事物を知りたいと思うならば、まさに般若波羅蜜（プラジニャー：智慧＋パーラミター：到彼岸＝智慧の超越）を習行すべきである」
舍利弗白佛言。
世尊。菩薩摩訶薩云何欲以一切種智知一切法。當習行般若波羅蜜。舎利弗は仏に申し上げた。
「世尊よ。なぜ菩薩摩訶薩が一切種智によって一切の事物を知りたいと思うならば、まさに般若波羅蜜を習行すべきなのでしょうか」
佛告舍利弗。
菩薩摩訶薩以不住法住般若波羅蜜中。仏は舎利弗に次のように説いた。
「菩薩摩訶薩は、留まらない事物〈の理法〉をもって般若波羅蜜の中に留まらなければならない。
以無所捨法應具足檀那波羅蜜。施者受者及財物不可得故。捨てることのない事物〈の理法〉をもって、まさに檀那波羅蜜（ダーナ：布施、～の超越）を具足するべきである。施す者、感じる者及び財物は〈実体として〉認知することができないからである。
　以下略
　コテトリさんのもの（訳）ですが、自分は漢文ができないので、上のようであると言う事ですか？

109 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 00:01:22 ID:cvtQcjPm

>>109
三輪清浄と言う法門があります。>。>>108 仏は舎利弗に次のように説いた。
「菩薩摩訶薩は、留まらない事物〈の理法〉をもって般若波羅蜜の中に留まらなければならない。
捨てることのない事物〈の理法〉をもって、まさに檀那波羅蜜（ダーナ：布施、～の超越）を具足するべきである。施す者、感じる者及び財物は〈実体として〉認知することができないからである。

之によれば、（死んでください）と言う命はないのだから、菩薩がこのような事を言ってはならないし、「祈ってあげますから」
と言う代償もまた無いのだから菩薩はこのような事を言ってはならないのである。

110 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 00:14:25 ID:wfk8o9/I

法門というのはそれしかないのですか？
それによらなければ、どうなんでしょうか

111 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 00:23:33 ID:JYcsiUY5

やっぱここのスレは本物のお坊さんがいるのかな？

112 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 00:27:08 ID:b3OfTf9e

一切は空である、と言うのが真理だから、全てこの真理から解答を導くべきなのである。
この真理を体得しようとしている菩薩なら、三輪清浄の法門の通りに言動すべきであり、
それに反するのは、この真理に反するもの、有身見と言う利己愛が真理を汚すものとしてある事になら無いだろうか？
　なにか他に根拠となるような教条でもありますか？

113 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 00:40:47 ID:Pd/iYbES

皆ゴメンな。ここがクリスチャンの集いじゃないってことはよーく分かってる。でも一言だけ言いたいんだ。
メリークリスマス！

114 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 00:46:00 ID:b3OfTf9e

I go to bed.

115 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 09:33:20 ID:mx0VA+6u

>>93
すみませんが、もう少しだけおつきあいください。

＞私は「実体がない」と書いたのは、あくまでも般若心経の世界でのことです。
＞「コンピューターの世界での実体」ではありません。

あなたの言われる「般若心経の実体」というものをもう少し詳しく教えてください。
読んでいると、まるでコンピュータの中が般若の智慧の及ばないまったくの別世界
であるかのように感じたもので。

私は、コンピュータの中にある世界にも佛の智が及んでいると考えています。
ダンプリストを通して人がコンピュータの中を理解しようとする行為は、人が肉眼で
ものを見る行為と同じ、そして電子顕微鏡で原子の配列を見る行為と同じなのでは
ないかと思っているのです。
そういった意味で、プログラマーはコンピュータの中に現実世界と少しも変わらない
実体を見ているのです。　そしてこれは般若心経の、いや仏教の五蘊や智と呼ぶ
ものから一歩も出ていないはずです。

なお般若の智慧は、言語では表せない智慧です。　それを言葉で伝えようとすること
自体が一つのアナロジーです。　このため、新たなパラダイムを使ってもう一つの
アナロジーを作り出し、理解を助けるという考え自体はよいことだと思います。
しかし、その新たな方法が従来の方法に比べてどういったメリットがあるのかを明確に
できなければ、いたずらに混乱を増すだけなのではないでしょうか。

P.S.
虚無主義の「謗り」と書かれたのは、虚無主義を誹り言葉と捉えられているからだと
思うのですが、それはあなたの心の中の主観であり、私にとっては空そのものである
のでとやかくは言いません。　私も初めて仏教に触れた時、「お釈迦様って虚無主義
だなぁ」と感じました。　それは今思うに、私の理解レベルが低かっただけのことですから。

by 勘違い菩薩

116 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 10:23:25 ID:JdcNazbV

>>115
般若心経の言う実体とは、詳しく言えば、説一切有部の教義に言う実体です。
例えば、説一切有部は、『犬』というものを実体として見ていたと思います。
般若主義者（？）はこの教団に対抗するために『犬』という実体を否定しました。
『犬』は殺して解体すれば、皮、肉、内臓、骨・・・でしかない、
どこに『犬』という実体（自性）があるのだ？
般若心経で繰り返される『無』は『実体は無い』という意味です。
以上のような『実体』は、我々が世俗の実生活で何気なく使っている、
アクチュアルな『実体』です。
佛智云々ではなく、世俗的感覚で『実体』ではないということです。
あたかも日常の感覚で『犬』というものを実体と思っていたところへ、
般若主義者が「実体はないのだ、あるなら見せてくれ」と説いたわけです。
こういう意味で、コンピュータの中に記述する『犬』は、日常生活の感覚の『実体』ではない、
と私は言いました。
ついでに書くと、「無智亦無得」ですから、佛智も実体はないのです。覚りも実体はないのです。
これは、「般若波羅蜜多」も実体はないということを言っているのですです。

ＯＯＢが混乱を増すと言われていますが、言葉で切々と（饒舌に）説くよりも、
私は、>>56さんの書き込みを読んで、直接的に表現できる可能性を感じただけです。為念。

117 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 10:58:24 ID:JdcNazbV

>>109
三輪清淨という言葉は大品般若には無いが、大般若第三會にあります。

復作是念。我持此福施諸有情。令得此世後世安樂。乃至證得無餘涅槃。
彼著三輪而行布施。一者自想。二者他想。三者施想。由著此三輪而行施。
故名世間布施波羅蜜多。云何此施名為世間。以與世間同修行故。
不能動出世間法故。如是名為世間布施波羅蜜多。
舍利子。若菩薩摩訶薩。行布施時三輪清淨。一者不執我為施者。
二者不執彼為受者。三者不執施及施果。是菩薩摩訶薩行布施時三輪清淨。
（大般若波羅蜜多經卷第四百九十八　第三分善現品第三之十七）

118 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 11:38:46 ID:b3OfTf9e

>>117
> 三輪清淨という言葉は大品般若には無いが、大般若第三會にあります

大般若と大般若波羅蜜多経とは別物ですか？
大般若には三輪清浄と言う熟語は無いかもしれませんが、その意味の叙述はありますね。
>>109

119 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 12:28:39 ID:b3OfTf9e

我々が一切は空であると知ったなら、我々のなすべき行動はどのようなものであるのか？
一茶氏が空であると言うのは、一切が縁起しているもの故に、自性が無いと言う事である。
自性が無いとは、何かが自分を支配するものとしてあるのではないと言う事である。
この様であれば、我々はこの真理に反する事をしないようにする事以外無い、と言うべきである。
この真理に反する事と言うのは、空であると言う事を理解せず信ぜず、有無の行為を作り出す事である。
この真理に従っていると言う状態とは、有無をもたらす行為をしない事である。
　有無をもたらす行為とは何かといえば、名称と形態に執着することである。名称と形態に執着するとは、
縁起しているものの一方に執着することである。
　真理を知りそして信じるものは、今までの事を全て荒らし流し、未来の事も全て考えない事である。一切が空であると知ったのだから。
誰かに怨みつらみがあってはならない。誰かに恩義があってはならない。いかなる束縛するものもあってはならないのだ。

120 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 12:39:27 ID:b3OfTf9e

>>119
つづき
　以下のサンユッタにカーヤ第一編第四章　サトラッパ群神　第十節雨雲の娘「その二」にある通りである。
（雨雲の娘、コーカナダーが、雷光の色も鮮やかに、ここに参りました。
仏陀と真理とに敬礼しつつ。
意義深きこの詩を唱え奉る。
　私はその心理を、多くの仕方で詳しく説くことができますが、真理はそのようなものです。
私が心のな化で理解し得た限り、その意義を要約して語りましょう。
　世の中の何処にあろうとも、言葉でも、心の中でも、身体によってでも、いかなる悪をも作るな。
良く楽を捨てて、心を落ち着けて、気を静めて、禍を伴う苦悩を受けるな。」

121 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 12:51:04 ID:b3OfTf9e

>>120
訂正
　心理→真理　、心な化で→心の中で　、良く楽→欲楽

　今始めた生まれた人間として、之からもそのような人間として、以下の様にすべきであると。
450
〔世尊は言った〕「正しくある者たちは言う。『見事に語られた〔法〕は、最上のものである』
〔と〕――〔それが、第一である〕。法（真理）を語るように。法（真理）ならざることを〔語ら〕ない〔ように〕
――それが、第二である。愛ある〔言葉〕（思いやりの言葉）を語るように。
愛なき〔言葉〕を〔語ら〕ない〔ように〕――それが、第三である。真理を語るように。
偽りを〔語ら〕ない〔ように〕――それが、第四である」〔と〕。
451
〔尊者ワンギーサが、詩偈で答えた〕「それがために自己を苦しめず、さらには、他者たちを害さないであろう、
まさしく、その〔ような〕言葉を語るように。まさに、それは、見事に語られた言葉である。
452
〔皆に〕喜ばれる言葉――愛ある言葉（思いやりの言葉）こそを、語るように。
諸々の悪しき〔言葉〕を取る（用いる）ことなくして、他者たちにとって愛ある〔言葉〕を語るのだ。
453
まさに、真理は、不死の言葉である――これは、永遠の法（真理）である。
真理と義（道理）と法（教え）において〔自己が〕確立した、正しくある者たちは言う。
454
涅槃〔の境地〕を得るため、苦しみの終極［おわり］を為すため、覚者（ブッダ）が語る平安の言葉――
まさに、それは、最上の言葉である」〔と〕。
　スッタニパータ

122 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 12:58:53 ID:cQ05ZNjO

>>116
なるほど、説一切有部と般若教団の論議にまで遡るわけですか。　>>93で主張され
ようとしていることの意味がようやく理解できました。

当時は、現代と違ってテレビやパソコン等が無かったので「実体」と表現するだけで
よかったんでしょうね。

私は心経が現代にも通用する智慧を述べたものであると考えています。
そしてこの議論を通じて、現代には当時と比べると実体にも色々なバリエーションが
存在していると理解していることに気づきました。
（私自身、会ったこともない小泉純一郎という人の存在を目の前にいる人と同じように
　認識していますし、人によってはパソコンゲームの登場人物に一目惚れをする場合
　すらあります。）

この実体に対する理解が正統かどうかは何とも言えませんが、心経の中盤で十八界も
無であると看破されているので、行き着く結論に相違はないと考えています。

＞ＯＯＢが混乱を増すと言われていますが、言葉で切々と（饒舌に）説くよりも、
＞私は、>>56さんの書き込みを読んで、直接的に表現できる可能性を感じただけです。為念。

私は、人工知能、特に知識表現（KR）について研究したこともありますし、オブジェクト指向
研究もかなり早い時期からやっております。　そのため、OOBという考え方に芽があるので
あれば飛びつきたいのは私の方なのです。　しかし現状で般若の智慧を表現しようとして数式や
UML（オブジェクト指向モデルの標準的表記法）を使ったとしても、饒舌な但し書き抜きには
表現しきれないのです（但し書き無しには越法になってしまう）。
自由形式で記述した自然言語に勝る知識表現方法は、今のところ存在していません。

ということで、貴重なお時間をありがとうございました。

by 勘違い菩薩

123 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 13:33:24 ID:JdcNazbV

>>118
大品般若経　＝　摩訶般若波羅蜜経（鳩摩羅什訳、403）
大般若経　＝　大般若波羅蜜多経（玄奘訳、663）
前者は旧訳（くやく）、後者は（新訳）とよばれます。
この年代の差の間に教義が整って、用語が出来上がったのでしょう。
大般若経は、何と現代語訳がありますが、あんな高いものを誰が買うのでしょう！

124 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 13:48:56 ID:JdcNazbV

>>112
「空が真理である」とは、ある時期の仏教潮流の中でのみ言えることです。
同じ般若経の流れでも、後期成立の『般若波羅蜜多理趣分』（理趣経）などは、
実相般若とも言われ、空でなく不空を説きます。
これは一面に於いて、極めて現実的な智と言えるでしょう。
現代は、これら様々に違った教義の経典や宗派がメランジュ状態になっているのです。

125 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 14:51:27 ID:b3OfTf9e

>>124
之は信じ難いことです。初耳なんです。
いかに理趣経がありますが、「空ではなく不空」を説いているところをあげてください。

http://www.sra.co.jp/people/aoki/Buddhism/RisyuKyou/RisyuKyou.html

126 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 15:41:27 ID:JdcNazbV

>>125
これは密教眼をもって読まなければならない経典だそうです。
伝聞ですが、端的に題名がそれを示唆しているとのこと。
『大楽金剛不空真実三摩耶経　般若波羅蜜多理趣品』
『大楽（大いなる楽）の金剛（の如く不壊）にして空にあらず
真実である三摩耶（仏と衆生の集う）という経
または般若波羅蜜多の道理に趣くという経』
初期～中期の般若経が、「空なるが故に」「不可得の故に」等と、
例えば快楽への欲望を禁欲的に戒めていることと比較すると、
「快楽などという姑息なことでなく、全人類規模の大楽を目指しなさい。
大楽は、空でないから金剛のように壊することなく、真実であり、
仏陀と諸君らとは何の差別もなく平等なのだと知りなさい」と言っているわけで、
まさに諸法は空だが、道理に趣く道は空ではない、というのがこの経の要諦です。
空ならば消極的になるが、空でないから積極的な意欲が出てきます。
密教と言うのは私の世界ではないが、積極性を超越するところに意義があるのでしょう。

127 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 17:16:50 ID:b3OfTf9e

般若経が一切は空であるといってるとき、その一切から漏れるものは一切ないのである。
当然貪怒り痴も含まれ、十悪十善も含まれる（十悪の中に貪怒り痴が入っているが）。
相すれば、理趣経は般若の智慧の範囲内である。般若経と違うところは
真理としての空の功名を説いている点である。

　当該経典の題名のにおいては、不空を「空しくない」と訳しています。この空は真理としての空ではなく
当てが外れたときの空しいの意味であると訳者は解釈したものと思います。この様に当てが外れて空しいときは、
やはり「不空」と漢字するのではないですか？そこのところは私には分かりません。
　真理としての空は空しくないと言う意味の経名ではないでしょうか？

＞大楽は、空でないから金剛のように壊することなく、真実であり、
仏陀と諸君らとは何の差別もなく平等なのだと知りなさい」
　
　空は涅槃の別名であり、涅槃は大楽であり、涅槃は金剛不壊であり、などと言うのが経典における定説ではなかったでしょうか？

128 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 17:45:50 ID:b3OfTf9e

>>127
>空ならば消極的になるが、空でないから積極的な意欲が出てきます。

それゆえに、得がないゆえに、菩薩の般若波羅密多に依るがゆえに、
心を覆われることがない。心を覆うものがないゆえに、恐れがなく、
顛倒した心を離れて涅槃に入っている。
「般若心教」

129 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 17:54:04 ID:JdcNazbV

>>127
それは顕教の解釈というものでしょう。
字面を追うだけでも、理趣経には十悪を肯定的に昇華すべしというような記述もあります。
『不空』を漢語のままにおくか、『空しからず』と訳すかは翻訳者のセンスでしかない。
『空』だって『空しい』と訳しても何等おかしくはない。
ただ我々の日常感覚の『空しい』が虚無的ムードを湛えているので、
敢えて訳さず漢語のままにしてあるだけでしょう。

130 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 18:13:52 ID:JdcNazbV

>>128
岩波文庫の現代語訳は玄奘訳と明らかに違いますので、
とりあえず玄奘訳とされるテキストを見ましょう。
「無所得を以ての故に、菩提薩埵は般若波羅蜜多に依るが故に心に罣礙無く、
罣礙無きが故に恐怖の有ること無し、（一切）顛倒夢想を遠離し、涅槃を究竟す」
この直前の段と直後の段は、大品般若経からのコピペです。
つまり、この部分が般若心経の作者の創意と言えるでしょう。
般若心経は般若経典から密教経典への橋渡しとしての経だということが分かります。
さらにギャテイ呪の直前に「真実にして虚しからず」とあるのも、いかにも密教的です。

131 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 19:03:55 ID:b3OfTf9e

>>130
>つまり、この部分が般若心経の作者の創意と言えるでしょう。

之は創意ではないと思いますよ。

＞無所得を以ての故に、菩提薩埵は般若波羅蜜多に依るが故に心に罣礙無く、
罣礙無きが故に恐怖の有ること無し、（一切）顛倒夢想を遠離し、涅槃を究竟す」

　この意味は般若心教の前後の内容から当然帰結するものだと思います。
一切が空であると言う事は、一切の真実を見たと言う事です。菩薩であろうが誰であろうが、
真実がわからないときはその無明の支配下にあり、その奴隷です。しかし真実を見たときは恐れるものが無いのじゃないでしょうか？
闇の部屋では自由ではないのですが、明るい部屋になりますと恐れる事はありません。その様にです。
　般若心教の前後の内容から帰結するばかりではなく、他の大乗経典でも、同様な事を説いています。
之を説かない説教は無いはずです。
　だから、＞「般若心経は般若経典から密教経典への橋渡しとしての経だということが分かります。」
とは言えないといわざるを得ません。

132 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 19:35:31 ID:b3OfTf9e

>>130
>「無所得を以ての故に、菩提薩埵は般若波羅蜜多に依るが故に心に罣礙無く、
罣礙無きが故に恐怖の有ること無し、（一切）顛倒夢想を遠離し、涅槃を究竟す」
この直前の段と直後の段は、大品般若経からのコピペです。
つまり、この部分が般若心経の作者の創意と言えるでしょう。

「」内は大品般若経にありませんか？「」内を心経の創意であるとする根拠がありますか？
あるなら文証を出してください。

133 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 19:51:26 ID:4zl1n1qR

心経と大品般若経との時間的関係はどうなっているの？
アイデア的にはどうなのかな？

134 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 19:51:35 ID:JdcNazbV

>>132
証拠を出せとおっしゃるのですか？　それは逆でしょう。
貴方が大品にあるというなら、ここにあると示さなければならないんですよ。
それが議論のルールというもの。貴方の言う『道理』です。
それに、ここは心経の中でも、文脈の難解なところです。
だから岩波文庫の現代語訳も日本語として何のことだかよく分からないのです。

135 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 20:06:00 ID:JdcNazbV

>>133
質問の趣旨がよく分かりませんが。
成立時期をいうなら、大品が２～３世紀、心経が４世紀ころではないかとされている。
何しろインドは年代等を一切記録しないから、漢訳の年代などから推測するしかない。
また、玄奘訳は大品のコピペであるが、鳩摩羅什訳はちがう表現となっている。
また、大般若の該当する部分は、これまた違う表現である。
大品が鳩摩羅什訳だということと合わせて考えると、般若心経の謎の一つでもある。

136 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 20:12:39 ID:JdcNazbV

>>132
？？
もしかして、貴方がこのスレのマスターだから、誰もが貴方の言うことを聞かねばならないのでしょうか？
そうであれば、今を限りに私はここを去って、常駐スレに帰りましょう。

137 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 20:59:08 ID:b3OfTf9e

>>134
大無量寿経
「き尽くすから。また激しく吹く風のようである。どの世界にあっても
さまたげられることなく活動するから。また大空のようである。す
べてのものにとらわれないから。また蓮の花のようである。世俗の
中にあっても汚れに染まらないから。また大きな乗りもののようで
ある。多くの人々を載せて迷いの世界から運び出すから。また厚い
雲のようである。雷鳴をとどろかせるように法を説き、目覚めてい
ない人々の目を覚すから。また大雨のようである。すぐれた教えを
甘露のように降りそそいで人々を潤すから。また鉄囲山のようであ
る。さまざまな悪魔や外道のものも揺り動かすことができないから。
また梵天のようである。さまざまな善い教えで人々を導くもっとも
すぐれたものであるから。また尼狗類樹のようである。すべてのも
のをおおってその木陰に入れるから。また優曇華のようである。世
に出ることがまれであって容易に出会うことはできないから。また

９１
--------------------------------------------------------------------------------

金翅鳥のようである。すぐれた力により外道のものをひれ伏させる
から。また小鳥のようである。決して余分にはたくわえないから。
また牛の王のようである。何ものにも負かされないから。また象の
王のようである。すべてを巧みに制御するから。また獅子の王のよ
うである。何ものをも恐れることがないから。その慈悲の広いこと
は大空のようである。すべての人々を平等に慈しむから。」

138 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 21:03:09 ID:b3OfTf9e

>>132
今はどちらに誤解があるかを極めているときでしょう？
文証をだして、理解を確かめているのです。

139 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 21:24:53 ID:b3OfTf9e

菩薩が何ものをも恐れないのは、般若の智慧即ち一切は空であると言う真実を知ったからです。
無量寿経における菩薩の恐れない事に付いての記述は>>137の通りです。
大品般若経における菩薩の恐れない事に付いての記述はあなたのほうが知っておられれ有と思うのですが？

140 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 21:38:49 ID:b3OfTf9e

>>137
大無量寿経　以下に於いては菩薩が般若の智慧を獲得している事の文証。

修行し、仏のさとりを求める。その眼は五眼の徳をそなえており、
清く澄みとおって、明らかでないものは何もなく、すべての世界を
自由に見とおし、さまざまな道を見きわめ、平等の真理に到達し、
すべてのものの本性をさとり尽している。こうして、何ものにもさ
またげられない智慧によって、人々のために法を説く、迷いの世界
はみな空であり、とらわれるようなものはないと見きわめて、仏の
さとりを求め、巧みな弁舌の智慧によって人々の煩悩のわずらいを
除くのである。真如の世界から現れ出た菩薩であるから、すべての
もののまことのすがたをさとっており、人々に善を積ませ悪を除か
せる手だてを心得ていて、世俗の理屈を好まず、まことの道理だけ
を楽しむのである。

　これらの菩薩たちは、さまざまな功徳を積んで仏のさとりを敬い
求め、すべては本来空であるとさとり、肉体も煩悩も、迷いの因果

141 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 21:59:30 ID:JdcNazbV

>>131
私は、この行文が大品からのコピペでなく、心経の作者が書いたテキストだという意味で創意と言っているのです。
貴方のいうように、当然の帰結かも知れぬが、そんなことを言っているのではない。
このくだりが、他の経のコピペでない独自のテキストであると言っているのです。
コンテキストを読み取れなければ議論にもなりません。
>>138
何かというと、文証だ教証だと、天台～日蓮系そのものです。
ご自分ではそれらのアンチだと仰るが、たっぷり浸っています。

142 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 22:24:11 ID:b3OfTf9e

>>141
他の大乗経典における菩薩と異なるものであるといっていないことは確かですよね。

143 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 22:37:31 ID:JdcNazbV

>>142
まだ私の言っていることが理解できないのですか？
他の大乗経典といえども、特に浄土教関係は八千頌般若経から派生したらしいということは、
梶山雄一が随所で言っています。だからぜんぜん不思議ではない。
もちろん文証は出さないから、自分で当たってください。
経文を証拠として出したいなら、成立年代まで含めて判断しなければダメです。
貴方の年代感覚のないコピペは、実は文証になっていないのですよ。
論点は、般若心経が密経典教への橋渡しだということです。
そうではないというのが、貴方の説ですが、貴方の言うように文証をお願いします。

144 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 22:41:43 ID:b3OfTf9e

今日は疲れましたｗ。一休みしましょう。いや明日まで休みましょう。

145 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/25(日) 22:46:29 ID:JdcNazbV

>>144
明日また続けたいということは、冬休み中の学生か、オールドミスか、有閑マダムか、そういったところですな。
記述内容の融通の利かなさから判断すると、頭の固くなった後の方というところですな。

146 名前：喧々諤々さん ：2005/12/25(日) 23:46:54 ID:mMEn7Xjw

世間一般から乖離した仏教に、なにかいい知恵にゃい？　みなさん。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1123103830/l50

147 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/26(月) 21:25:52 ID:Naqlwk1y

>>146
乖離しているのはアンタだけ。

148 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/26(月) 21:56:07 ID:nDdEG2/l

>世間一般から乖離した仏教に、なにかいい知恵にゃい？　みなさん。

世間一般が本来の仏教から乖離しているというなら分かるんですけど…

149 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/26(月) 22:03:17 ID:oBPChAbk

ＮＨＫ教育
こころの時代～宗教・人生
「般若心経を語る」

これみるとここでの議論はまるで無意味だｗ

150 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/26(月) 22:18:42 ID:Naqlwk1y

そもそも、意味には実体がないわけですが。

151 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/26(月) 23:38:03 ID:FM3VL2Hz

>>147は、葬家ガカーイン？
>>148　そのナイス・アシストが、寺の子坊主か…

152 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 12:47:50 ID:MuB1ULiK

包丁があれば人を刺すことに使う
般若心経すらも苦しめ合う道具に使う

153 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 16:50:30 ID:FobMUTzU

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/08/20050408000021.html

このオバサンの苦しみは般若心経の教えでは
どのように救うの？

154 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 20:12:42 ID:Jx7IOgC2

>>153
何処なのか分かりません。

155 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 20:24:24 ID:Jx7IOgC2

縁起しているものは虚妄であって、実体（実相）は空である、と言うのが正しい言い方だね。

156 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 20:33:03 ID:Jx7IOgC2

縁起しているものは虚妄である、そして、虚妄は真実【実体:自性】ではないのだから、
虚妄が無いと同時に縁起と言う関係性は無い事になるから、空と縁起とは全く別物である。
　何故空＝縁起といわれているのだろうか？

157 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 20:38:59 ID:RNbkVwto

それを言ったのはナーガールジュナだから、中論注釈にでも当たりなさい。
これはネタにはなりません。

158 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 20:47:33 ID:oF5oRNJe

事故で手足を失った人の苦しみは般若心経の教えではどう癒すの？
どう救うの？

159 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 20:50:12 ID:LwMpt7WX

色即是空、つまり自分の手足も空です。

160 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 20:51:22 ID:49KuzM5y

般若心経の教えって
そんな机上の教えなの？

161 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 20:52:36 ID:49KuzM5y

苦しみなどというものは何処にも無いのじゃよ
などとと頓知の和尚さんのように言い逃れるだけの教えなの？

162 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 20:55:36 ID:LwMpt7WX

＞事故で手足を失った人の苦しみは般若心経の教えではどう癒すの？
＞どう救うの？

そもそも癒しも救いもない。

163 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 20:58:58 ID:3gMUQYZ8

般若心経の教えって
そんな机上の教えなの？
人が死んでも死などというものはどこにもない
などとほざく破綻した教えなの？
人の苦しみの何の役にも立たないノイズのような呪文なの？

164 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:00:45 ID:3gMUQYZ8

智慧の深い人よ
般若心経をゴミにしないで・・・

165 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:00:48 ID:LwMpt7WX

般若心経とは涅槃を究竟するための教えなり。
ついでに言えば机上もない。

166 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:01:07 ID:RNbkVwto

>>153 >>158
自分ならどう救い、どう癒すかを考えてみること。

167 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:03:04 ID:Y4Equyy8

般若心経って言い訳と言い逃れの方便の教えなの？

168 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:04:04 ID:RNbkVwto

>>164
ゴミにもならず、宝にもならぬ。
今宵は荒らしが多いな。

169 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:04:41 ID:Y4Equyy8

般若心経って助けてといえばお前が助けろと言い返すだけの教えなの？
苦しいと言えば苦しみなどというものは存在しない
と言い返すだけの教えなの？

170 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:04:47 ID:Jx7IOgC2

>>160
彼女に実体があって、そのうえで片輪になったのなら不都合が生じたのである。
しかし彼女はもともと空なる存在で、不生不滅の存在で、片輪にならないで１００年生きたとしても
その生存は虚妄であるもんとすれば、彼女になにも不都合も好都合も生じていないと言うのが真実であると思う。
縁起したものは虚妄で真実ではない。のだ。

171 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:07:56 ID:P/re3AMA

>>168
お前の言い分だと荒らしも「ない」んだろ
お前は他人の苦しみを無いといいながら都合に応じて自分の不愉快は有ると語る
ただの破綻した人間だ

172 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:08:12 ID:RNbkVwto

>>170
手足のない人に、そのように言ってあげたらどうです？
虚妄とか真実などと言われた方の身になってみなさい。

173 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:09:30 ID:RNbkVwto

>>171
人違いも甚だしい。
よくIDを確認してください。

174 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:09:35 ID:Jx7IOgC2

>>170
　彼女が何か嘆き悲しんだり、周りのものが哀れんだりするのは、この虚妄の生存に執着しているからである。

175 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:13:05 ID:LwMpt7WX

より大きな枠でものごとを見るべし。
どのような癒しの言葉、行為を投げかけても、空でしかないことを悟るべき。

176 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:13:47 ID:RNbkVwto

>>174
カルトの言いそうなことだ。
仏教者を目指すなら、理屈よりもまず世俗の社会性を学ぶことだ。
世俗に受け入れられずに般若心経に入れ込むのは逃避だ。

177 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:15:01 ID:4T2ERHOV

きみょうむりょうじゅにょうらい～
なもふかしぎこう～（以下省略

178 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:17:36 ID:waPinHXw

>>176
お前が仏教者であるとは到底思えない

179 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:20:37 ID:Jx7IOgC2

50
他者たちの過ちにあらず、他者たちの為したことや為さなかったことにあらず、まさしく、自己の為した諸々のことを、そして、〔為すべきなのに〕為さなかった諸々のことを、〔気づきの眼で〕観察するように。

180 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:23:57 ID:hZAaKneC

>>179
それをやられると太刀打ちできない

181 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:27:04 ID:Jx7IOgC2

>>176
>>179はお前の為に載せた。

182 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:27:19 ID:7RZzeeXd

かつて絶世の美女を誇った肉体が死して後、日を増すごとに腐乱して腐臭を放ち、
全身に蛆が湧く光景を具に観察させて、有身見に執することが如何に顛倒した妄分別
であるかということを認識させるのがよいでしょう。
智の通ずる者には般若心経もよいですが、そうでない者にはそれなりの教えを説く、
これが諸仏の慈悲行というものである。

183 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:28:43 ID:R6DVdANd

仏教を魔法のようなおしえだと勘違いしてるやつがいるなw

184 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:29:43 ID:RNbkVwto

>>181
管理人よ、ただのコピペでしかない。

185 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:30:52 ID:+6cNejMD

>>176はただの悪
ただの非仏
ただの人を苦しめることをよしとする人

186 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:32:29 ID:RNbkVwto

いよいよ真打登場か。

187 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:33:54 ID:nIC0GI+N

>>186はコテトリ

188 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:36:03 ID:1/e/ot+T

コテトリの言いそうなことだ。
仏教者を目指すなら、理屈よりもまず世俗の社会性を学ぶことだ。
世俗に受け入れられずに般若心経に入れ込むのは逃避だ。
コテトリがその象徴だ。

189 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:36:04 ID:RNbkVwto

不識

190 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:37:04 ID:Jx7IOgC2

コテトリ、お前は悪魔か？

191 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:39:08 ID:D+MDD/y8

コテトリは仏の衣を着て仏の言葉で人々を苦しめて回る仏道の人の中で
最もなってはならない人間の典型
最も悪い仏道の人間の鏡

192 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:50:20 ID:R6DVdANd

スレ違いなれど、重要なテーマなのに煽り合いかよw

193 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 21:51:53 ID:RNbkVwto

>>192
煽りあいではなく、数名がコテトリを叩いているだけです。

194 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 22:00:10 ID:5fQQpcXf

コテトリはそろそろ人に優しくなれよ
コテトリはそろそろ人に慈しみ溢れる人間になれよ
コテトリはそろそろ人に苦しめることをいうのをやめろよ

195 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 22:04:55 ID:RNbkVwto

もう一人増えたな。

196 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 22:28:16 ID:R6y8ZL0G

コテトリが苦しみを止めて幸せになりますように

197 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 22:42:56 ID:RNbkVwto

>>196
趣旨がよく分からないが、以下が今宵のコテトリ叩きの顔ぶれ
>>190
>>185
>>187
>>188
>>191
>>194
これから分かるのは、粘着は1名で、後はどのスレでも荒らしまくる便乗叩きである。
ちなみに小生はコテトリではない。

198 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 23:30:53 ID:/2xVjt5i

>>197
176 名前：名無しさん＠３周年投稿日：2005/12/27(火) 21:13:47 ID:RNbkVwto
>>174
カルトの言いそうなことだ。
仏教者を目指すなら、理屈よりもまず世俗の社会性を学ぶことだ。
世俗に受け入れられずに般若心経に入れ込むのは逃避だ。

お前の>>174 への思いやりのない害悪さに
そのことでお前を悪く罵り過ぎた
そのことはお前に謝る
お前がコテトリであってもなくてもそのことはお前に謝る

199 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 23:37:07 ID:R6DVdANd

パソコンの入力の調子がよければメチャ書き込んでやるのに・・・・・orz

200 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 23:37:14 ID:/2xVjt5i

>>197
できればお前も>>174の気持ちを推し量って
>174に謝ってあげて欲しい

201 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 23:52:40 ID:7RZzeeXd

世俗に受け入れられるには、なんてったって現世利益！！

202 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/27(火) 23:59:18 ID:DA0PiPOk

宗教ビジネスのつけ入るスキでつね！

203 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/28(水) 16:02:58 ID:vsVT3/tz

　　､ＶｖＶｖヽ
　　　＼｀　　　ﾉ/／
　　　ヽ　､､ﾉﾉﾉノノノ／
　　ヽ､　　　　　　　ｌﾉ　　＜　ヒロシです…♪
　　ヽ､│//　　　// ))　　　＜　世俗社会に媚びれば媚びるほど
　　ヽ､/　ー　ー　　l　　　　　＜　仏教は本来の法から乖離するとです…♪
　　　 (6　　　　 ..　　 /
　　　　ヽ　　　　　　/
　　　　　＼ ´~｀　／
　　　　イ　ゝ　イヽヽ
　　　　|　ﾍ〈ヽ V /〉/|
　　　　|　 |　ヽ　! / |　|
　　　　|　 | 　〉 !〈　|　|
　　　　|⌒| 　/　! ヽ|　|
　　　　＼｀ヽｴｴ /　/＼
　　　　/ ＼ノ　 i　ヽi´＼|
　　　　＼/| |　/ヽ .| |
　　　　　　| |　|　|　| |
　　　　 | .|　|　|　| |
　　　　〉_〉_|　.|_〈〈
　　　　／　」　　i　｀ヽ
　　　　く__／　　　＼__,,〉

204 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/28(水) 20:55:53 ID:dgLVkLhK

皆さんにお伺いしたいのですが、
般若心経の末尾の呪
「羯諦　羯諦　波羅羯諦…」はどういう意味なんでしょうか？

「往ける者よ、往ける者よ、彼岸に往ける者よ、彼岸に全く往ける者よ、さとりよ、幸いあれ。」
と言う訳が広まってるようですが、

http://www.koudou-t.com/hannnyasinnkyou6.htm　　こういう解釈があったり
http://tokyo.cool.ne.jp/hannnya/11.html　　　　　　　　こういうのもあるかと思えば
http://www.hannya.net/masterLC7-5.htm#50-gate　こんなことを言ってる人もいます

皆さんはどうお考えでしょうか？

205 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/28(水) 21:19:04 ID:yXdM2Gt9

http://www.manduuka.net/sanskrit/prajna/lrg1.htm というサイトではサンスクリット版の
大本が翻訳されています。　該当部分は２ページ目 http://www.manduuka.net/sanskrit/prajna/lrg2.htm
にあるので、そこを見ていただくと翻訳の難しさの片鱗が窺い知れるでしょう。
ページ表示後、ALL DISPと描かれたカエルさんをクリックしてください。

206 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/28(水) 22:13:33 ID:84Kv7PNR

>>200
誤るべきは>>174 自身である。
当事者の境遇と気持ちをなんとこころえる。
仏教の教義を都合よく利用して、理不尽なことを吼えまくる。
あれだけ加担した荒らしをしたところを見ると、自演だな。

207 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/28(水) 22:55:25 ID:UCAO7usz

>>206
のぼせ上がる原因はなんだ？何を以って自分を偉いと思ってる？

208 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/28(水) 23:36:38 ID:E21aYKmM

おまいら！おいらがぱそこんりにゅーあるするまでくびあらってまってろ！w

209 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/29(木) 01:38:59 ID:pRZXsPwT

>>207
のぼせ上がる原因は苦しみ
奢りを以って自分を偉いと思ってる
あなたが彼を憐れんであげましょう

210 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/29(木) 02:27:55 ID:6LBvt6ye

>>207
悪意ある者に怒り返せばあなたもその人と同じになってしまう
許して慈しんであげましょう

211 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/29(木) 06:30:42 ID:eDDYSCGE

手足がなくても生きているだけで幸せと感じる人もいれば、
手足があっても生きていくことが辛い人もいる。
前者は心の手と足を持っている。

212 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/29(木) 06:40:06 ID:XHQpw76/

>>211
あんたいいこといいなさる
感心した

213 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/29(木) 07:51:39 ID:R+qayRJM

幻肢というやつですね。
ラマチャンドラン・他(著)　『脳のなかの幽霊』
面白い本だから読んでみよう。

214 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/29(木) 07:56:51 ID:KXhkcOYL

>>213
さっそくアマゾンで購入してみるわ
有我等

215 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/29(木) 19:44:23 ID:8VLl5pI7

>>207
のぼせ上がっているのは自分自身だということを知りなさい。
何を言おうと、書こうと２ちゃんねるだから構わないと考えているのかも知れないが、
それでは世俗は許さない。

216 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/29(木) 21:27:58 ID:7pHbRGob

　､ＶｖＶｖヽ
　　　＼｀　　　ﾉ/／
　　　ヽ　､､ﾉﾉﾉノノノ／　　　　　
　　ヽ､　　　　　　　ｌﾉ　　＜　ヒロシです♪
　　ヽ､│//　　　// )) 　　　＜　般若心経を極めると
　　ヽ､/　ー　ー　　l　　　　　　　　＜　世俗と非世俗が不二となるとです♪
　　　 (6　　　　 ..　　 /　　　　　　　
　　　　ヽ　　　　　　/
　　　　　＼ ´~｀　／
　　　　イ　ゝ　イヽヽ
　　　　|　ﾍ〈ヽ V /〉/|
　　　　|　 |　ヽ　! / |　|
　　　　|　 | 　〉 !〈　|　|
　　　　|⌒| 　/　! ヽ|　|
　　　　＼｀ヽｴｴ /　/＼
　　　　/ ＼ノ　 i　ヽi´＼|
　　　　＼/| |　/ヽ .| |
　　　　　　| |　|　|　| |
　　　　 | .|　|　|　| |
　　　　〉_〉_|　.|_〈〈
　　　　／　」　　i　｀ヽ
　　　　く__／　　　＼__,,〉

217 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/29(木) 21:45:29 ID:8VLl5pI7

　､ＶｖＶｖヽ
　　　＼｀　　　ﾉ/／
　　　ヽ　､､ﾉﾉﾉノノノ／　　　　　
　　ヽ､　　　　　　　ｌﾉ　　＜　ヒロシです♪
　　ヽ､│//　　　// )) 　　　＜　だけどボクは
　　ヽ､/　ー　ー　　l　　　　　　　　＜　ぜんぜん極められないとです♪
　　　 (6　　　　 ..　　 /　　　　　　　
　　　　ヽ　　　　　　/
　　　　　＼ ´~｀　／
　　　　イ　ゝ　イヽヽ
　　　　|　ﾍ〈ヽ V /〉/|
　　　　|　 |　ヽ　! / |　|
　　　　|　 | 　〉 !〈　|　|
　　　　|⌒| 　/　! ヽ|　|
　　　　＼｀ヽｴｴ /　/＼
　　　　/ ＼ノ　 i　ヽi´＼|
　　　　＼/| |　/ヽ .| |
　　　　　　| |　|　|　| |
　　　　 | .|　|　|　| |
　　　　〉_〉_|　.|_〈〈
　　　　／　」　　i　｀ヽ
　　　　く__／　　　＼__,,〉

218 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/29(木) 22:12:51 ID:w7xuqYWg

>>204->>205
205さん珍しいサイトの紹介ありがとう。原典に触れる事ができたのです。
　
さてがてーがてーの呪文は本来的に意味があるのですか？、原語においても意味の無いものとして
書かれている様に感じるのですが。漢訳者達がそれを訳さなかったのは、意味が無いもんとして書かれているからではなかったでしょうか？
　和訳されている（行け、行け）の意味は、和訳者が勝手に作り出したものではないのですか？

219 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/29(木) 22:35:04 ID:8VLl5pI7

>>218
ここ↓で、「陀羅尼」を調べると、一説がわかる。（平凡社大百科）
ttp://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/index.html

220 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/30(金) 07:22:59 ID:Ve2tm5as

↑の平凡大百科では陀羅尼に意味がないという説が書かれていますが、
サンスクリット等で何となく意味らしきものが解釈できるという点で、
その説は少し弱いのではないかと思います。
（意味がありそうでいて解釈できないという、微妙な均衡の元で無念
　無想の境地を導き出すのが大事なのかもしれませんが。）

これは私の想像ですが、むしろお経の訳者が言霊という概念を持っていたが
故に、原音を重視し，陀羅尼として残していったのではないかと思います。
お釈迦様や経典製作者達がサンスクリットを喋っていたわけではないこと
を考えると、経典製作者の真の原語にあたれば解釈できるのかもしれません。
ひょっとしたらサンスクリットに訳した人も、そのように考えていたの
かもしれません。

221 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/30(金) 18:24:38 ID:x6h0ArPF

私は全ての原語表現をも無に帰せしめると言う意味で、呪文としてガテーガテ―が唱えられたものと解したいです。
何も無いと言う事を真実として説いて来て、最後には言葉が残るのですが、それをもやはり、何も無いと言うからには
、否定を免れないのです。その言葉を否定するには、更に言葉、この言葉は意味を持つ言葉であり、それは有為法であるのですが、
この有為法の言葉を以って否定できないので、この呪文が生じたものと考えたいですね。何も無いと言う説明は、この呪文の前の
説明でなされているのですから。

　心経が書かれたのは四世紀という様ですから、そのころの経典は全てサンスクリットだったのではないでしょうか？
初期経典において釈尊は呪文の類を否定していますが、それはその当時の理法に基づかない呪文だったと思います。
大乗経典における呪文は、上に言いました様に理法に基づいているのです。真理に基づいて真理に役立つものとして
理解しなければならない呪文ですから、釈尊の意に背いていると言えないのではないでしょうか？そして、この呪文はこの前半にあるところの
空に付いての説明無くしてはあってはならず、この呪文だけ一人歩きさせてはならないものであると思います。だとすると釈尊の意に反するもんとなるからです。

222 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/30(金) 18:40:13 ID:y6g7lP7j

NHKで柳澤桂子観ました！

223 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/30(金) 18:51:00 ID:x6h0ArPF

>>222
見なかったのです、どんなだったか説明してもらえないでしょうか？

224 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/30(金) 20:57:35 ID:x6h0ArPF

www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_33.htm を読んで大体分かりました。

225 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/30(金) 21:46:45 ID:a/z4dsq8

>>222
何の気なしにたまたま見たんだけど
めっちゃ面白かったです。
今本屋に探しに言ったけどなんもなかった。
柳澤桂子さんの本でオススメあればみなさん教えてください。

226 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/30(金) 21:58:52 ID:x6h0ArPF

>>225
>めっちゃ面白かったです。

ちょっと紹介を見ただけでは、深刻な内容になると思われましたが、どんなところが思い白かったのでしょうか？

227 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/30(金) 23:00:58 ID:jg+/glFZ

柳澤さんは科学者としての立場で般若心経を考察してた。
教典を理解してない俺が言うのも変だけど、かなり理解しているように思った。
言ってることは、このスレで述べてるようなことだったよ。

228 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/30(金) 23:10:20 ID:x6h0ArPF

ありがとう、へー、そうなんですか？

229 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/30(金) 23:12:51 ID:3Fo1uyw0

さあみんなでのぼせ上がろう

230 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/30(金) 23:18:49 ID:x6h0ArPF

まず見本を見せてください。ｗ

231 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/30(金) 23:57:47 ID:WTTMWBOS

科学は客観検証の学問だから、仏教や心経とは異なるのではないですか。
仏教に包摂される科学というなら、別ですが。
龍樹に否定されるのも客観としての物理的な時間なんだし。
両者はそもそも全く手法が違うでしょう。

232 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 00:10:53 ID:k0GCa5dn

>>231
佛教は真理は一つであり二つは無いといっています。この真理と科学の言う真理が異なるとすれば、真理は
二つあることになり、之は佛教であろうが科学であろうが承認しない事でしょう。あくまでも真理は一つで、
私の見るところでは、科学は縁起の世界の中で、縁起を追及しているもの、佛教は
縁起を離れた世界を見るもので、科学は虚妄の世界を追求している事は間違い無いものと思っています。
　興味深い議題です。。今晩は之で休みますが、主張は自由にどうぞ。明日楽しみにしていいですか？

233 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 01:06:29 ID:lG7mzrXZ

のぼせ上がりが足りんな・・

234 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 01:40:57 ID:7mbEf+xX

>232
その真理とは何に関する真理であるのか。
「佛教は真理は一つであり二つは無いといっています」、これは真理か。
さすれば真理は少なくとも二つあることになる。

235 名前：ｺﾞｰﾏﾝ・ｼｯﾄﾙﾀﾞ ：2005/12/31(土) 02:01:26 ID:p3QakXhZ

>>230
手本↓
---------------------------

>>234
屁理屈言って楽しいか！
お言葉遊びもたいがいにしろ！

--------------------------

236 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 08:44:45 ID:weBlXjbF

科学や数学では、「虚数」という現実には存在しないものを導入することで
ものの道理を一貫した形で説明しようとしたり、計算処理そのものを簡略化
しようとしますね。
「空」という考えもなんか似てる気がする。

237 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 10:15:35 ID:2BT1B3fn

>>236
補足すると、英語では、実数はＲｅａｌ、虚数はＩｍａｇｅです。
一方、般若経の言う『空』の十喩は、
「諸法は幻の如く、焔（ｶｹﾞﾛｳ）の如く、水中の月の如く、
虚空の如く、響の如く、揵闥婆城の如く、
夢の如く、影の如く、鏡中の像の如く、化の如し」
とあり、非常に的を得た見方に見える。
ただ、更に検討すべきは、数学は数を（Ｒｅａｌ，Ｉｍａｇｅ）という複素空間で捉える。
これに対し、中観派などは諸法を（現実＋空）という形で見ているのか？
経量部などは、そのような見方をしているかもしれないが、
このスレの皆さんは中観派に偏った見方の人が多いように感じられるので、如何？

238 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 13:48:31 ID:2BT1B3fn

>>232
＞私の見るところでは、科学は縁起の世界の中で、縁起を追及しているもの・・・
少なくとも、この↑理解は、現代物理学から見ると間違っています。
量子論の初期の頃から、両立しない２つの物理量があるのは明らかになったおり、
例えば、エネルギーと時間は同時に定まりません。
これは、因果律が成立しないということを示しており、
この意味で『縁起の世界』といった見方を排除するものです。
この点でアインシュタインは生涯、量子論を認めませんでしたが、
現代物理学は、量子論を基礎におかなければ成立しません。

それと、
＞佛教は真理は一つであり二つは無いといっています。
この典拠をご教示ください。
少なくとも、大品般若経には、世諦と第一義諦の二つの真理を挙げており、
どちらが先か不明ですが、中論も同じことを述べています。

239 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 15:01:56 ID:2BT1B3fn

>>232
大つごもりで暇なものだから、もう一つ疑問点を。
ゲーデルの不完全性定理は、数学に留まらず、論理的分野すべてに及びます。
佛教の論理は如何？　佛教が非論理の体系であるとは言われないでしょうが・・・
参考までに、ここ↓に数学的表現を使っていない不完全性定理の解説サイトを紹介

ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/fukanzen.html

240 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 15:44:01 ID:HG3q1aLx

とりあえず「五蘊皆空」は、自己言及しているようですが、空というものが明確に定義されて
いるようではないので、パラドックスを起こすかどうかは何とも言えませんね。
「空＝自性がない」という定義であれば、別に矛盾はきたさないと思います。

（般若心経は、対告衆が舎利子なので、矛盾をきたすような解釈があれば解釈自体が間違って
　いることになるのかもしれません。）
まぁそれは「体系の中で矛盾なく閉じている」だけのことであり「数学理論と同様に不完全なもの」
なのかもしれませんが。

241 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 16:20:10 ID:2BT1B3fn

釈尊が、「物は有るのか無いのか」と弟子に問われ、
無記の立場を示したということから『有耶無耶』（うやむや）という言葉ができたそうですが、
『有る』と『無い』との分別を離れるために『空』という表現ができたとのこと。
後に四句分別（テトラレンマ）として、
１．有るのではない
２．無いのではない
３．「有り且つ無い」のではない
４．「有るのではなく且つ無いのではない」のではない
と言う表現が出てきました。このそれぞれに「五蘊は」をつけると中観派の論理が見えてきます。

242 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 16:32:59 ID:k0GCa5dn

>>237
>「諸法は幻の如く、焔（ｶｹﾞﾛｳ）の如く、水中の月の如く、
虚空の如く、響の如く、揵闥婆城の如く、
夢の如く、影の如く、鏡中の像の如く、化の如し」

この様な見解に止まるのをニヒリズムと言うのだと思います。

>これに対し、中観派などは諸法を（現実＋空）という形で見ているのか？
経量部などは、そのような見方をしているかもしれないが、
このスレの皆さんは中観派に偏った見方の人が多いように感じられるので、如何？

論理的におかしいんじゃない？それに中間派や経量部や数学がどのような主張をしているのか
に付いて確認し争点を明らかにしない限り論にならないでしょう。
　私は思うに、佛教は心の平安を説くものであり、それの論理根拠は縁起と空の理法にある、と言うものです。
この縁起と空の理法に基づいて全ての経論を判断できるのです。この理法を理解し納得する事こそ必要です。

243 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 16:53:32 ID:2BT1B3fn

>>242
ですから、その『空と縁起の理法』の立場で、
>>236 のアイデアの当否についてのご意見をお願いします。

244 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 16:55:24 ID:k0GCa5dn

>>238
> 量子論の初期の頃から、明らかになったおり、両立しない２つの物理量があるのは
例えば、エネルギーと時間は同時に定まりません。

両立しない２つの物理量があるのは]→之は矛盾してません？
之は未だ縁起関係がわからないと言う事ではないの？
　科学は縁起関係を追及するものだと言うのは、縁起関係がわからないので探している意味です。

＞これは、因果律が成立しないということを示しており、

因果律が成立しないと言う状態は、究極の真理であって、因果律が無いと言う状態であり、因果律を探す要の無い状態
と言うべきです。しかし、判らない状態を以って因果律が無いと言う事はできないでしょう。

それと、
＞佛教は真理は一つであり二つは無いといっています。
この典拠をご教示ください。
少なくとも、大品般若経には、世諦と第一義諦の二つの真理を挙げており、
どちらが先か不明ですが、中論も同じことを述べています。

　884真理は一つであって、第二のものは存在しない。その真理を知った人は、争う事が無い。
彼らはめいめい異なった心理を褒め称えている。それ故に諸々の道の人は同一の事を語らないのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　スッタニパータ中村元訳

245 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 16:58:13 ID:k0GCa5dn

>>244つづき
883
〔対話者が尋ねた〕「或る者たちが、『真理である。真実である』と言うなら、
それを、他者たちは、『虚妄である。虚偽である』と言います。また、このように、
〔世の迷える沙門たちは、異なる見解に〕執持して〔互いに〕論争します。
何ゆえに、沙門たちは、ひとつのことを説かないのですか」〔と〕。
884
〔世尊は答えた〕「覚知している人々が、それについて論争しないなら、まさに、
真理はひとつです。第二のものは存在しません。〔しかしながら、覚知していない〕
彼ら（迷える沙門たち）は、諸々の真理を、種々に、自ら〔自分勝手に、
『これこそは、真理である』と〕騒ぎ立てるのです。それゆえに、
〔世の迷える〕沙門たちは、ひとつのことを説かないのです」〔と〕。
885
〔対話者が尋ねた〕「〔自らについて〕『智者である』〔と〕説いている、
論争好きの者たちは、いったい、何ゆえに、諸々の真理を、種々に説くのですか。
種々に〔異なる〕多くの真理は、〔伝え聞きとして〕聞かれたもの（受け売りの知識）ですか、
あるいは、彼らが〔自己の〕説を〔独善的に『真理である』と〕思い込む〔だけのことですか〕」〔と〕。
886
〔世尊は答えた〕「種々に〔異なる〕多くの真理は、世において、『常住である』
〔と盲信された虚妄の〕想い（想：表象・概念）より他には、まさしく、まさに、
〔存在し〕ないのです。しかして、〔彼らは〕諸々の見解のうちに〔自己の〕説を想い描いて、
『〔自説は〕真理である。〔他説は〕虚偽である』と、二つの法（見解）
を言います。

246 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 17:00:33 ID:k0GCa5dn

>>244つづき
　887
〔他者を〕軽侮して見る者は、さらには、これら、諸々の見られたものと聞かれたものと思われたもの
（我執の思いで対象化され他者化した認識対象）に、あるいは、諸々の戒や掟
（執着の対象に成り下がった宗教的行為）に依存して、〔他者を〕嘲笑しつつ、
諸々の〔断定的〕結論（自己顕示の道具としての主義・主張）に立脚して、
しかして、『他者は愚者である。智者ではない』と言います。
888
〔彼は〕他者を『愚者である』と決め付けることで、まさしく、それによって、
しかして、自己を『智者である』と言います。自己によって、自ら、『智者である』
〔と、独善的に〕説いている彼は、まさしく、そのように〔独善的に〕説き、
〔一方的に〕他者を軽侮します。
889
錯誤ある見解によって、〔自らを〕『完全である』〔と見る〕彼は、高慢〔の思い〕
で驕慢した者、〔自らについて〕『完成された』と高慢する者です。まさしく、
自ら、自らについて、意［こころ］で灌頂［かんじょう］している（王位に就けている）のです。
なぜなら、彼にとって、その見解は、そのように、〔彼にとってだけは〕完全であるからです。
　http://www.j-theravada.net/sakhi/suttanipata-3.html#4-5

247 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 17:12:29 ID:2BT1B3fn

>>244
＞科学は縁起関係を追及するものだと言うのは、縁起関係がわからないので探している意味です。
残念ながら、この命題↑自体が成立しないということが分かっているのです。
超常現象みたいに科学で説明ができていない、と言うのとは違って、説明できているのです。
量子論の基礎です。ある物理現象の時間的な前後関係が決定できないということです。
『縁起』を研究する方は、是非量子論に触れて見られることをお勧めします。

248 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 17:17:50 ID:2BT1B3fn

>>244
スッタニパータは初期に属するパーリ語の経典で、般若経の誕生以前のものです。
この時代は当然、二諦を説くことはありませんでした。
二諦は大乗の菩薩行を説くようになってからのものです。
つまり、この時代、一つの真理では矛盾を来たすことが分かってきたのです。

249 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 17:20:17 ID:k0GCa5dn

>>236 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 08:44:45 ID:weBlXjbF
科学や数学では、「虚数」という現実には存在しないものを導入することで
ものの道理を一貫した形で説明しようとしたり、計算処理そのものを簡略化
しようとしますね。
「空」という考えもなんか似てる気がする。

現実に認めうる数字に対して、虚数と言うものを想定し、これらが相対的に存在するものと
認識しているなら、之は、有は無と相対してあり、無も有と相対してあるとする縁起関係の認識と同じ事
言わなければ成らないと思います。
　そこで、相対して存在するものには自性が無いと判断するのが佛教でであり、そう判断しないで、一方の
実数に執着して実数内部の縁起関係の発見を求めるのが科学であると言うのですが。
　今虚数を想定したのも、実数に基づいて虚数と言う縁起関係を発見したものと言うべきだと思います。
虚数は実数から縁起したと言うべきでしょう。

250 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 17:28:20 ID:k0GCa5dn

>>248
大乗が二諦を認めているとは思いません。般若心経がその良い例でしょう。

251 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 17:28:30 ID:2BT1B3fn

>>249
残念ながら数学では、実数と虚数は相対的に存在しているとは考えません。
数学は、ほぼ純粋論理の世界といってよく、実数と虚数は円満に共存しており、
縁起関係はありません。
実際に扱われる『一般の数』は、スカラー数に限れば、（実数＋虚数）で表されます。
ですから、正解は>>236 さんのアイデアは余り良くない比喩でした。

252 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 17:34:12 ID:2BT1B3fn

>>250
こちらもコピペで・・・
「・・・世尊。是の如く一切法は有る所無き相なり。
云何（ｲｶﾝ）が菩薩摩訶薩は是の分別を作すや。是の法は若しは有なり、若しは無なりと」
佛言わく。
「菩薩摩訶薩は世諦を以ての故に衆生に示す、若しは有なり、若しは無なりと、第一義を以てするには非ず」
「世尊。世諦と第一義諦とは異り有り耶（ﾔ）」
「須菩提、世諦と第一義諦とは異り無き也。
何を以ての故に。世諦の如は、即ち是れ第一義諦の如なればなり。衆生は是の如を知らず見ざるを以ての故に。
菩薩摩訶薩は世諦を以って（衆生に）示す、若しは有なり、若しは無なりと。・・・
（大品般若経・道樹品第七十一）

これは中論にもあり、後に三論宗の真俗ニ諦説のもとになったものです。

253 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 18:00:32 ID:k0GCa5dn

>>252
>須菩提、世諦と第一義諦とは異り無き也。
何を以ての故に。世諦の如は、即ち是れ第一義諦の如なればなり。

ここに世諦と第一義諦は同一のものとしていますね。之は色即是空、空即是色
に当たると思います。この関係もまた心経では最終的に否定されていますね。
否定する真理が第一義諦と言うべきでしょう。いずれにしても、真理は一つと言っています。

254 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 18:25:31 ID:2BT1B3fn

>>253
真理は一つと言う確信があるなら、このくだりは不要だったはずです。
にもかかわらずもう一つの真理を持ち出したことの理由を考えなければなりません。
真理は一つなら、なぜナーガールジュナは世俗諦を導入したのでしょうか？
真理は一つと言い切れない大きな理由があったからです。

255 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 18:41:57 ID:k0GCa5dn

一つのものを別な表現する事は佛教ではたくさんあります。
世俗諦と言う名称を用いて論議してきた経緯、更に第一議諦と言う名称を用いて論議して来た経緯を
考慮すべきではないでしょうか？

＞真理は一つなら、なぜナーガールジュナは世俗諦を導入したのでしょうか

　世俗諦とはあなたの所見ではどのようなものですか？

256 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 18:43:58 ID:2BT1B3fn

>>255
どのようなもなく、読んで字の如しです。
般若経の言っている世諦と同じ意味です。

257 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 18:47:15 ID:2BT1B3fn

>>255
般若経が説いていること（>>252 で）は、
菩薩摩訶薩は、世間一般の人たちの真理と考える方法で説法すべきだ、と説いているのです。

258 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 18:51:17 ID:k0GCa5dn

　ここにＡと言う真理とＢと言う真理があると言われているとします。
ＡとＢとはその内容が全く異なっているのです。ＡとＢは内容において同じなら、同一の真理であるから問題ありませんね。
しかし異なる内容で且つ両方とも真理であると言う設定なんです。
　そうしますとお互いに相手を排斥する関係にあります。これではどうして真理があると言えるでしょうか？
二つの真理は共存し得ないのですよ。三つならなおさらでしょう。

259 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 18:53:35 ID:b1eljx+j

真理の種類によるのでない？

260 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 19:24:07 ID:k0GCa5dn

>>259
例えば化け学の分野で、一つの縁起の法則を発見した。例えば燃焼のところには
必ず水と炭酸ガスが生じると言う。これらは縁起であり、相互依存関係にあると。
また一方で、物理の分野でも一つの縁起の法則を発見した。パスカルの原理である。
ここで、二つの真理が発見されている。だから真理は二つとして共存できているじゃないか？
この様な意味での真理の存在を言っていない、佛教では。
　佛教の言う真理とは、あらゆる存在その物の実相を真理と言っている。いわゆる諸法実相である。

>>257
>菩薩摩訶薩は、世間一般の人たちの真理と考える方法で説法すべきだ、と説いているのです。

聖者と一般人の相違は、聖者が真理を体得するための修行を達成している点にありましょう？
決して聖者の真理と一般人の真理が異なっているわけではないのですよ。縁起関係を理解し、両者が相違関係にある事を理解したら
両者に自性が無い事は一般人に理解できない事でしょうか？世俗諦とは縁起の法則であり、第一議諦とは
空である、と言う法則でしょう？始めから空の真理を説く事はできませんね。その根拠がわからないからです。
しかしその根拠を世俗諦である縁起の法則を用いて説明するならば理解できるでしょう？多だしかし縁起の法則と言うのは
これあれば彼あり。之なければ彼無し。と言うものですが、それを聞いて、世俗の人は、
（おお、君よ、それなら、全てのものは実体のない幻ではないか？！」と言うでしょう。
更にこの世に有る物が無いと言うのが真理である、とこの様に理解するに至るでしょう。之が現実実際の事でした。
だから、ゴーダマに従って修行した人が卓さんいたのでしょう。

261 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 19:39:19 ID:HG3q1aLx

>>251
＞数学は、ほぼ純粋論理の世界といってよく、実数と虚数は円満に共存しており、
＞縁起関係はありません。

ラプラス変換等で三角関数を指数関数へと変換できることを考えると、実数と虚数は
因果関係にあると言えます。
そういった点で>>249さんの言うように、虚数は実数から縁起したというのが正しいと思います。

262 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:03:28 ID:2BT1B3fn

>>261
トンチンカンです。
ラプラス変換というのは、三角関数と指数関数の変換などではありません。
あくまでも複素関数論の世界から編み出された、実務的な算法というのが正しい。
実数と虚数の関係については何も言っていません。
もともと虚数は、２次方程式の解を一般的に表現するために導入されたもので、
解一般は複素数（実数＋虚数）で表されるのです。
これは縁起云々の次元ではない。

263 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:05:20 ID:2BT1B3fn

>>260
だから真理は一つではないと言われるのです。
初めから一つなら、貴方の言うような説明は一切必要ないでしょう。

264 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:05:30 ID:b1eljx+j

・空を殊更に強調しない初期仏教では、真理に届いていなかったということ？
・縁起においての肝は、不可逆性にあるようにみえる。
つまり、縁起における関係性は、空間的にでなく時間的に見るべきものではないだろうか。
・また、縁起という思考の中心には自分自身（の内面）をこそ措かねばならないのではないか。
物理・化学等のような相依性は縁起の周縁にすぎないのではないか。
・また、業を抜きにして縁起を（或いは四諦を）語れるのだろうか。
・縁起で（仏教で）（現代）物理・化学・数学等を語るのは無謀ではないか。

と、雑感w

265 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:16:14 ID:HG3q1aLx

>>262
複素平面における実数軸と虚数軸は直交していますよね。
2つの軸が直交した平面という世界を定義した途端に、実数軸と虚数軸は縁起しているという
前提（法）が生まれるのではないでしょうか。
-1i を２回掛けると-1になり、４回掛けると1になります。　これも縁起だと思いますし。

266 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:19:42 ID:k0GCa5dn

>>263
もっと詳細に質問してください。

267 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:20:54 ID:2BT1B3fn

>>264
真理をどう捉えるかです。
普遍的に真である命題を真理とするか、
その内包される世界に於いて真である命題を真理とするか。
初期仏教は、その世界内に於いて真理を説いていました。

縁起は因縁生起の略といいますから、時間的関係と見るのは正しいと思います。

四諦から縁起が出てきたということを考えれば、自分を抜きに弄んではいけない言葉です。

そうでした。縁起は業から発展したのでしたね。このスレでは忘れられがちです。

物理・化学・数学を縁起で説明しようとするのは確かに無謀であり、不可能です。

268 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:21:20 ID:k0GCa5dn

>>264
重要な論題を含んでいます。

269 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:26:26 ID:2BT1B3fn

>>265
複素平面は、ガウスが複素数の理解を助けるために、
デカルト平面から編み出したもので、単なる手法です。
演算の結果は縁起ではありません。
まあ、２＋２＝４　も縁起だというのなら、何をか況やです。

270 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:31:13 ID:2BT1B3fn

>>266
繰り返しになりますが、
なぜ、第一義諦に加え、世俗諦を導入せざるを得なかったか？

271 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:37:51 ID:HG3q1aLx

すべての実数は複素数の部分集合になる、つまり数字の「1」は
「(1+0i)」と表現しますよね。　つまり「1」という数字は「0i」無しには
存在し得ないことになりますが？
また「(0+1i)」も「0」無しには存在し得ません。

272 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:39:58 ID:b1eljx+j

>>271
>>264

273 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:42:06 ID:k0GCa5dn

>>270
大品般若経では何を世俗諦とし何を第一義諦としているのですか？
そこのところを確認しておきましょう。
　初期経典において、空諦と縁起が両方述べられています。

274 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:44:16 ID:2BT1B3fn

>>271
それは包括概念を言っているだけです。
例えば、貴方は日本人全体の部分集合です・・・というのとおなじ。
これを貴方と日本人全体は縁起関係にあると言うでしょうか？

275 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:44:56 ID:HG3q1aLx

>>272
了解しました。　逝ってきます。

276 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:46:24 ID:2BT1B3fn

>>273
電子テキストは公開されています。ご自分で検索してください。容易です。

277 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 20:56:00 ID:b1eljx+j

>>275
いや・・追い出すつもりじゃなかったんだが・・・（＾＾；）

278 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 21:10:02 ID:HG3q1aLx

>>277
大丈夫、こっそり見てます。(^^;)

ところで研修会や講習会だと、「受講者に期待されるレベル」というものが
明らかにされてますが、般若心経における舎利子のレベルというのはどの
程度のものだと皆さんお考えなのでしょうか？
舎利子も悟りを開いたことは知っていますが、観自在菩薩から講義（？）を
受けているこの時点ではまだ悟られていないように思えます。

受講に必要な経典等ありましたらご教授ください。 (^^;)

279 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 21:37:34 ID:2BT1B3fn

>>278
観自在菩薩が説いていると解釈するのは勘違いで、他の経典のように釈尊が説いているのです。
般若心経は、大品般若経の中で、釈尊が舍利弗（舎利子）に対し、
菩薩摩訶薩はどのように般若波羅蜜（多）を行ずるべきかを説く場面からの抜粋を中心にできています。
菩薩摩訶薩を観世音菩薩（観自在菩薩）にしたのは、当時の観音信仰の篤さを物語っていると思います。
般若経では、舍利弗は阿羅漢になっていることになっています。
ただ大乗仏教は、菩薩摩訶薩の優位を謳いますから、阿羅漢は教わる身でしかないのです。

280 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 21:49:22 ID:HG3q1aLx

>>279
＞観自在菩薩が説いていると解釈するのは勘違いで、他の経典のように釈尊が説いているのです。

すると大本の流通文において釈尊が観自在菩薩を讃えたというのが編纂時の創作ということになるわけですね。
そうなると、やはり大品般若経を読んでいかないといけないわけですか。
来年の遠大な計画になりそうです。　(^^;)

それでは皆様、よいお年をお迎えくださいませ。

281 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 22:21:05 ID:2BT1B3fn

>>273
定義は見つかりましたか？
ついでに書いておきますが、後に天台智顗は三諦を説きます。
しかし、これはニ諦の発展形だから、直に分かるでしょう。
仏教史的に重要なのはニ諦です。
なぜ世俗諦（世諦）を導入する必要があったか？

282 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 22:26:57 ID:kYtIJicI

どんどん知識自慢になっていく。

283 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 22:41:07 ID:k0GCa5dn

コテトリか？

284 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 22:51:03 ID:2BT1B3fn

回答しないで、罵り叩きの、いつものパターンにしますか？
これ以上無駄ですな。

285 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 22:52:24 ID:b1eljx+j

>>278
各個人の感想を求めているのか？
それとも
経典成立史の視点から、作成・伝持した集団が舎利弗の存在をどのように択えていたのか？
それとも
歴史的実在人物としての（釈尊と同等かそれ以上とも噂されるw）舎利弗の悟りを問うているのか？

によって、まったく変わってくるとおもw
また一行目も、一人一人の拠って立つスタンス（＝仏教の到達点はどこか）、
心経と観音さんを教義内のどこに一人一人が位置付けているか、等が
結局関わってくるとおもw

と、間に合わなかったか・・・（＾＾；）

286 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 22:58:09 ID:fZ9xuzqM

さあみんなでのぼせ上がろう

287 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 23:11:08 ID:k0GCa5dn

経典に道徳を守らないものが成仏すると言う道理はあり得ないと言っている。
ある人と別の人が混じり合うまたは、交換すると言うようなことは無いといわねばならない。
世に冤罪と言う事があるが、それはこの世の裁判であり、その裁判が間違っているだけの事である。
そうすると人を裁くのは誰であるか？それは真理:縁起と空であるといわねばならない。縁起とはものとものの関係を言う。
それらのものは混合する事も無ければ交換つまり冤罪に言う人違いと言う事は絶対無い。
罪を犯したものは罪を罪と認め、即ちその縁起関係を認め、そのうえで自性が無いと言う空の真理に頼らなければ
その罪から清められる事はあり得ない。人のものを盗んでおりながら、盗んでいる事を認められないとすれば
それほどひどい運命を招く事はあり得ない。
　すべからく人は罪を認めその縁起関係を認識し、そのうえで、縁起しているものには自性が無いと言う真理によって、
清められる様にすべきである。

288 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/12/31(土) 23:20:42 ID:k0GCa5dn

>>287
例えば百万回嘘をつけばそれは真実になると言うような事を言う人がいるが、
そう言うような事はあり得ない。それは他人を騙すか若しくは黙らせているだけであると思う。
詰まり業と言う縁起は消える事はあり得ないのだ。ソクラテスは罪を犯しながら裁かれない事がもっとも恐ろしい、と言っていた。
即ち完全犯罪と言われるものが一番恐ろしいのだ。
　我々はありのままの縁起関係を認めるようにならない限り、空の真理を体得できない。

289 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:01:14 ID:it7DQt3K

のぼせあがってまいりました

290 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:04:48 ID:/guhFmj3

俺達には新年も何も無いよなｗ。

291 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:10:08 ID:A23LPEnM

俺達には果てしなき永遠ののぼせ上がりがあるじゃないか
それは初日の出の日の出のはるか上方を空高く舞う

292 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:12:13 ID:peDiRkwi

俺達には希望や未来や新年の喜びや明日は決して無いが
俺たちにはこのうえない無上の神をも恐れぬのぼせ上がりがあるじゃないか

293 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:12:51 ID:3uJeJKkN

さあみんなでのぼせ上がろう

294 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:14:55 ID:j2RtLIBB

俺は神だ
俺はブッダだ
君は神だ
あの子はブッダだ
あのオッサンは天使だ
あの太ったオバハンもキリストだ

さあみんなで我を見失ってのぼせ上がろう

295 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:14:57 ID:C+unxFuA

「門松は冥途の旅の一里塚、馬かごもなく、とまりやもなし」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一休禅師

296 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:18:31 ID:/guhFmj3

あまり調子に乗るな！
今年も俺は十善戒を守るぞ！

297 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:23:40 ID:k0KCm3vq

結婚式に喪服姿で苦しめる
凶な不吉な
人造人間ここににあり

298 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:23:46 ID:n3Tvpgu/

仏教は反省自覚の行業因果であり、一人称世界。
悟り、解脱、現観等、いずれもそう。

299 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:24:04 ID:op0q3wb1

さあみんなでのぼせ上がろう

300 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:25:31 ID:lT799LpC

人の調子に一喜一憂
出鼻からすっかり破られる十善戒の人造人間

301 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:26:11 ID:EvEPfECk

のぼせあがってまいりました

302 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:30:11 ID:/guhFmj3

>>300
早くパソコン直せｗ。

303 名前：【大吉】：2006/01/01(日) 00:37:11 ID:QWjpKBlN

今年の運勢は。

304 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 00:37:15 ID:u9ItH1SV

>>298はブッダだ
>>296はウンコだ
>>302は親切な人だ

さあみんなでのぼせ上がろう高くどこまでも高く果てしなく高く翼焼かれるまで限りなく高く　 .*:.｡.:*･:.｡.:*･ﾟ

305 名前：【872円】：2006/01/01(日) 00:47:27 ID:QWjpKBlN

お年玉

306 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 02:11:08 ID:Y8atEpzj

本日松原哲明登場。

307 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 04:11:56 ID:gazYu+YN

>>306
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4081870012/qid=1136056113/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-3422233-7077012
この本は非常によかった
感動した
思わず何箇所かで実際に泣きました

（一部納得のできない箇所がいくつかあるけれどもそれを保留して
余りある良い本でした）

松原哲明さん良い本をありがとう

308 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 05:06:31 ID:Y8atEpzj

読んでるよ

309 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 05:07:03 ID:Y8atEpzj

ＮＨＫ　第二

310 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 05:19:39 ID:Y8atEpzj

この経は一紙２７４言は、大乗の至極、般若の枢要なり、真空を体と為し
相を離れるを宗となし、無碍解脱を用と為す。蓋し大乗の行人、自らの心の根元を究めるべし

毒語注心経

311 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 05:23:28 ID:Y8atEpzj

心王銘

水中の塩味
色裏の膠青　傳大士作

312 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 05:33:15 ID:Y8atEpzj

祖問う、什麼の処よりか来る　嵩山より来る
祖曰く、什麼物恁麼來　曰く説似一物即不中

伝燈録

313 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 05:51:59 ID:woVfkGgF

可能ならば優しいわかりやすい日本語や喩えに置換してみてください
>>312の智慧の力で

314 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 05:56:14 ID:Y8atEpzj

空手にして鋤頭を取り
歩行して水牛に騎る
人、橋上より過ぎれば
橋は流れて、水は流れず　　

道流、心法形無うして十方に通貫す。眼にあっては見るといい、
耳にあっては聞くといい、鼻にあっては香を嗅ぎ、口に在っては談論し、
手にあっては執促し、足にあっては運奔す　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　臨済録

315 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 05:56:58 ID:Y8atEpzj

>>313
今ＮＨＫでやってます。

316 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 05:59:26 ID:Y8atEpzj

名月や池をめぐりて夜もすがら　　芭蕉

で終わりました。

317 名前：松原ファン ：2006/01/01(日) 06:16:26 ID:+pGFCcLA

松原哲明さんは普通に悟りを開いているように思えるけど
本当の所はどうなんでしょうね

318 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 06:18:40 ID:veSrdx8L

>>298
すげえ言葉だ
あんたのおっしゃる通りだ

319 名前：掲帝：2006/01/01(日) 09:34:29 ID:NAgSHogi

逝って良し逝って良し涅槃に逝って良し完全なる涅槃に逝って良し
go　go　go　to　Paradise　go　to　special　Paradise
死ね死ね消滅しろ　跡形も無く死んで滅びて二度と還らぬ者となれ

（；´Д｀）・・・･････････・・・・・・・・・・・・・・・(・∀・)!

320 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 09:39:45 ID:+3wMzgI3

go　to　go　to　go　to　Paradise　go　to　special　Paradise

321 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 10:11:36 ID:/guhFmj3

>>280
>やはり大品般若経を読んでいかないといけないわけですか

大品般若経はすごい長編であり、適当な現代語訳が無いと思う。
しかし、八千受般若経は大体手ごろであるといえる。之は中央光文社とか言うところから
現代語訳が出ており、それは図書館にたいていあると思う。
　八千受般若経のほうが、般若経群の中でもっとも早く出来たと言う説もある。
中央光文社は大乗経典として他にも主なものを全集として出しているから、他の般若経典をも読むことが出来る。

322 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 12:47:39 ID:It2+ZUYA

中央光文社→中央公論社

これは漢訳からの現代語訳でなく、サンスクリット本またはチベット語本からの訳。
漢訳よりはずっと後の写本しかないのが難点。
ただし、サンスクリット本の持って回った言い回しを留めているのである面で興味深い。

323 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 12:50:18 ID:It2+ZUYA

八千受般若経→八千頌般若経

324 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 13:10:07 ID:It2+ZUYA

>>280
八千頌般若経（小品般若経）には、般若心経の主要部に使用された部分はありません。
あくまでも般若心経の抜粋もとは大品般若経です。為念。

325 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 17:43:27 ID:/guhFmj3

>>276
>電子テキストは公開されています。ご自分で検索してください。容易です。

すみませんがわからないので、どうしたら電子テキストにたどり着けるか、そして読むことが出来るか教えてください。

326 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 22:13:18 ID:It2+ZUYA

>>325
昼間はサントリーホールのニューイヤーコンサートに、夜はモチ食ってテレビ、
ウィーンフィル・ニューイヤーコンサートの衛星中継が今終わったもので、やっと参上。

さて、経典の電子テキストですが、一括検索用には東大のSATが普通使われます。
夏に大正大蔵経の入力が完成したとのことですが、入力ミスは残っているので要注意。
それと、特殊漢字は諸橋大漢和の漢字番号で表示されているのでこれも要注意。
以上をわきまえた上で、ここ↓に

ttp://www.l.u-tokyo.ac.jp/~sat/japan/

ダウンロード・ファイル情報から入っていきます。
必要なファイルをダウンロードして解凍。
以上です。
私は、入力ミスのチェック用に、台湾のサイト↓

ttp://www.buddhist-canon.com/

とつき合わせを行い、さらに違う部分は刊本の大蔵経と対校しています。
作業は簡単ですが、慣れと根気は必要です。

327 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 22:46:41 ID:/guhFmj3

漢文を読めない者には無用でした。ｗ。サンクス。

328 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/01(日) 23:02:33 ID:uHIoajbF

現代語訳は、どうしても
作業した者のスタンスを外し難いし、
偏りを予想しなければならないので、
ムチャクチャ気になる部分は自分でチェックできた方がいいよ（;＾_＾）b

>>327

329 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 00:58:28 ID:GwfL8qjn

現代語訳が作業したもののスタンスが度し難く、偏りが予想されるというなら、
328様が訳した場合は、328様のスタンスは度されて、偏りはないのですか？
どなた様が訳されても、訳者のスタンスは不可避ではないでしょうか。
スタンスは好意的に自灯明と考えても差し支えないと思います。
現代語訳に自分のスタンスで以って臨むなら、それはそれでよろしいかと。
一番理想的なのは、訳者が行者タイプなら最高によろしいかと。

330 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 12:52:03 ID:blBw7g1s

>>264 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 20:05:30 ID:b1eljx+j
>・空を殊更に強調しない初期仏教では、真理に届いていなかったということ？

初期経典では、苦，空、無我，無常を説いてます。ここにおいては修行と言うニルバーナを得る為の
現実的な雰囲気が濃厚であると私は観じます。所が大乗において空と言う事が強調される雰囲気がある
感じられるのは，理論的根拠が焦点となっているまたは我々が理論的根拠を求めている為に，空と言う概念が
表立って来ているような感じがします。結局のところ，どの様に修行すべきかに付いて大乗が、再度確認している
と言う様相ではないかと思います。

＞・縁起においての肝は、不可逆性にあるようにみえる。
つまり、縁起における関係性は、空間的にでなく時間的に見るべきものではないだろうか。

　時間と空間を別物と考えるのは正しくないと思います。時間が縁起したものと同様に色「形態」も縁起しているのじゃないでしょうか？
形態が縁起したものであると同様に時間も縁起したものだと思います。
　時間が未来に向かって経過すると言う事は、時間が過去に向かって経過すると言う
事無くしてあるでしょうか？同様に、右方向に進むと言う事は、反対方向である左方向に進むと言う事無く
してあるでしょうか？そして時間が未来に進むと言う事は数を意味し、右方向に進むと言う事もまた
数を意味しないでしょうか？詰まり、１分時間が経過すると言う事は、１分時間が過去にさかのぼると言う事無くしては無いのだおともいます。
同様に右方向に１キロ進むと言う事は、左方向に１キロ進むと言う事無くしては無いのです。

331 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 12:53:21 ID:blBw7g1s

>>330つづき
だから時間も距離も縁起し相対的に存在するものであり、それらは数を持って考えられている（把握される）ものである、それならば
時間も距離（空間）も我々の心においては同一のものではないでしょうか？だから心に生じることは
空間に映像が変化していく映画の様に観る事が出来ると思います。

＞・また、縁起という思考の中心には自分自身（の内面）をこそ措かねばならないのではないか。
物理・化学等のような相依性は縁起の周縁にすぎないのではないか。

　まさに五蘊が全てであると言う事でしょう。物理化学の相依性の認識も五蘊の中にあるものでしょう。

＞・また、業を抜きにして縁起を（或いは四諦を）語れるのだろうか。

　業とは五蘊の事といわなければならないと思います。そうすれば、五蘊の存在は１２支縁起を
に現れているとおもいます。業抜きにして縁起を語る事は出来ないと言うべきだと思います。

＞・縁起で（仏教で）（現代）物理・化学・数学等を語るのは無謀ではないか。

　物理化学を極めようとするなら、縁起をこそ追及すべきです、存在は縁起に他ならないのですから。

332 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 13:23:00 ID:YYKPqviy

>>331
昨年すでに、>>238 に書きましたが、物理学的には縁起では記述できない場合があることが分かっています。
これは、いまだ解明されていないということでないのです。
ですから、縁起を極めたいと思うなら、物理学を学ぶべきです。
そうでなければ、安易に縁起で物理化学を云々すべきではありません。

333 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 13:37:06 ID:blBw7g1s

>>332
> 物理学的には縁起では記述できない場合があることが分かっています

まず事実を提示しそのうえで判断する主張をしなければ、意味の無い主張となります。
人に毛布をかぶせ暗闇の部屋にいれるような主張はどう言う魂胆なんだろうと考えてしまいます。
何も主張が無いのに反論もあり得ません。

334 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 13:56:51 ID:YYKPqviy

>>333
事実云々でなく、物理学を知るものはみな知っている原理です。
知らないで物理学について何かを言うのは、よろしくありません。

例えば、ここに極小さな物がある時、エネルギーEと時間tとの関係は、

⊿E⊿ｔ≧ｈ／π　　　ｈはプランク定数

となる。ただし⊿は変化分ではなく、不確定性を表す。
つまり、極微な粒子を測定するとき、エネルギーの値が確定すると、
時間が全く確定しないということを示している。（ハイゼンベルクの不確定性原理）
時間が確定しないということは、因果律が成立しないということを意味する。
この場合は粒子は縁起によって存在するということが言えないのである。

335 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 14:11:47 ID:YYKPqviy

>>334
それと、反論なんか不要です。
物理学は縁起云々、の言明を止めていただけばいいのです。

336 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 14:18:22 ID:blBw7g1s

縁起で記述できないとはど言う言う意味？

337 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 14:42:06 ID:blBw7g1s

>>334
>つまり、極微な粒子を測定するとき、エネルギーの値が確定すると、
時間が全く確定しないということを示している。（ハイゼンベルクの不確定性原理）
時間が確定しないということは、因果律が成立しないということを意味する。
この場合は粒子は縁起によって存在するということが言えないのである。

エネルギーとは何かを定義すべきであると思うが、空間と一応置くことが出来るのではないか。
空間と時間は同一のものであれば、エネルギーが確定すると言う事は時間が確定することに他ならない個とになる。

それから「縁起で記述できない」と言うのが縁起が成立しないと言う意味なら、
それは自性の有る物が二つ有ると言うことになるが、それらが相反するものなら、二つの自性有る物があると言う認定に誤りがあるのであり、
その認定に誤りが無いなら、相反すると言う認定に誤りがあるのである。
真理は二つとして存在し得ないからである。

338 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 15:05:40 ID:7FT0i2jO

「時間」という概念
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1123597531/

339 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 18:12:53 ID:blBw7g1s

>>338
意義あるレスの紹介ありがとう。

340 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 18:18:26 ID:YYKPqviy

>>337
あくまでも抵抗するのですね。
エネルギーは物理学の用語であり、きちんと定義されています。
エネルギーは空間ではありません。
「空間と時間は同一」だとか、疑似科学的な怪説は止めてください。

341 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 18:40:15 ID:YYKPqviy

>>337
いかなる理論体系でも説明できないことがあるということは、
以前>>239 に書いたゲーデルの不完全性定理で証明されたいます。
この定理は数学者が証明したものですが、あらゆる論理体系に及びます。
仏陀の『縁起で法を説く』理論体系も、貴方の言う『空と縁起の理法』なるものも
同じです。すべてを説明できる理論（法）は無いのです。

342 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 19:54:01 ID:blBw7g1s

体験者の説を採用しているのです。それ以外のものは不必要です。

343 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 19:54:11 ID:Vvxf5tA7

そもそも、時間や空間という現代物理における概念を空に縮約しても、人が老い、
死んでいくという苦を滅する上で必要となる智慧には関係しないような気がする。
知識と智慧が違う以上、あまり意味のないことのようだわ。
横ﾔﾘｽﾏｿ

344 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 20:02:51 ID:YYKPqviy

>>342
体験者は何を体験したのですか？
不必要なら、物理化学を極めようとするなら、縁起をこそ追及すべき
などと人を惑わすようなことを決め付けるのは止める方がよろしいでしょう。

345 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 20:23:34 ID:yszy3dDc

般若経では「空亦復空」を説いています。
縁起・無自性・空ならざるものは無いわけですから、
縁起・無自性・空の外延は無限ということになります。
外延が無限ということは、外延を特定できないということであり、
別の言い方をすれば、外延は無いということであり、外延が無ければ外延の
中味たる内包も無いということになります。
内包つまり内容のない「空」は概念とはなり得ないということです。
性がないから無自性です。
この概念とはなり得ない「空」を、「空もまたまた空」と言っているのでしょう
から、この空というのは、対象化された論理的思考で捉えるべきではないのでしょ
う。絶対とか相対とか、そういった二者択一では捉え切れないのが、般若経のいう
「空亦復空」であり、それは完全な一人称世界であり、科学で言うところの客観世界
＝三人称世界、無分別たる自然界から特定の因と果により構成された部分現象だけを
分別によって切り取り、それを対象化して観察しているような真理とは、明らかに異
なるものではないでしょうか。

346 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 20:38:20 ID:blBw7g1s

>>343
＞人が老い、死んでいくという苦を滅する上で必要となる智慧には関係しないような気がする。

　佛教は上のような時間の変化は無いといっています、生労病死と言うものは無いといっているのです。
之は時間空間と言うものは無いと言う真理を知る事（之を智慧と言う）から離れる事（之を無明という）生じた妄想であると言っているのですが。

21　不生なるものがあるからこそ、生じたものからの出離を常に語るべきであろう。作られざる物（無為）を観じるならば、作られたもの（有為）から解脱する。
22　生じたもの、あったもの、起こったもの、作られたもの、形成されたもの、常住うならざるもの、老いと死との集積、
虚妄なるもので壊れるもの、食物の原因から生じるもの、－－－－それは喜ぶに足りない。
23　それの出離であって、思考の及ばない静かな境地は、苦しみの事柄の止滅であって、作る働きの静まった安楽である。
24　そこには既にあったものが存在せず、虚妄もなく、識別作用も無く、太陽も存在せず、月も存在しないところのその境地を
、私は良く知っている。
25　来ることも無く、行く事も無く、生ずる事も無く、没する事も無い。住して止まる事も無く、
依拠することも無い。－－－－それが苦しみの終滅であると説かれる。
　　　　　　　ウダーナ第２６章

347 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 20:48:09 ID:blBw7g1s

>>343
>知識と智慧が違う以上

知識と智慧は同じですよ。智慧は知識です。一般敵に高度な知識を智慧と言ってると思います。
人が情欲におぼれると何故いけないかと言うその答えは智慧を失うと言うものです。
ここにおける智慧は知識と同じものとして言われていると思いますが。智慧は失うが知識は失わないと言う事があり得ますか？

348 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 20:49:08 ID:YYKPqviy

>>345
貴方も現代物理学、現代科学を完全に誤解しています。
現代物理学というのは、
＞客観世界＝三人称世界、無分別たる自然界から
＞特定の因と果により構成された部分現象だけを
＞分別によって切り取り、それを対象化して観察しているような真理
ではありません。
>>343 さんのいうように、物理学は、もはや佛教のみを研究している方の
言及できる世界ではないのです。
現代物理学は、その最先端でない部分でも、佛教の考える範疇を超えているのです。

それと参考までに般若経の説く空は下記の十八空です。

内空・外空・内外空・空空・大空・第一義空・
有為空・無為空・畢竟空・無始空・散空・性空・自相空・
諸法空・不可得空・無法空・有法空・無法有法空

『空亦復空』とは４番目を言うのでしょう。

349 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 20:50:40 ID:blBw7g1s

>>345
同意です

350 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 20:54:28 ID:blBw7g1s

>>348
これは人の持っている主張を捨てさせようとだけの主張ではないでしょうか？

351 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 21:01:26 ID:YYKPqviy

>>347
それは初めて眼にしました。
少なくとも知識は通常、『善知識』『悪知識』のように使われ、
智慧は般若（プラジュニャー）の訳語として使われます。
現代日本語でも、知恵は（知識を使う）能力を表します。

352 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 21:03:09 ID:YYKPqviy

>>350
別に捨てろとは言っていません。
物理学を誤解していると言っているだけです。

353 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 21:19:28 ID:blBw7g1s

>>351
一切は空であると言うのは一つの知識ではないでしょうか？
この事を信じるのを信仰と言うのだと思います。

354 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 21:27:31 ID:YYKPqviy

>>353
そのとおりです。
信仰であって、理論ではありません。
ゲーデルの定理の言うように、
『一切は空である』ことから理論体系が出来上がっているとすれば、
その理論体系の枠内では『一切は空である』ことを証明できないからです。
佛教のとって、この証明は必要ありません。

355 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 21:29:50 ID:YYKPqviy

>>353
仏典においては、現代語でいう知識は『知』です。
識は五蘊の一つであり、この場合は人間を表します。

356 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 21:31:08 ID:Vvxf5tA7

>>353
知識として頭で信じるだけであれば、羯諦の咒はそもそも不要かと。

357 名前：永遠の命 ：2006/01/02(月) 21:33:45 ID:zMZwhrAe

http://page.freett.com/kajiwara1/

358 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 22:14:56 ID:blBw7g1s

>>356
信じている事と反対の事をするものでしょうか？ｗ
　
>>354
縁起の法を理解してもあらゆる縁起を観る事が出来るとは言えない、そんな時に、必要ナのは
今の苦難のときも縁起により生じているものであるから実体は無い、とこの様に信じる必要があるでしょう。この信じることを信仰と言うのであるともいます。

359 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 22:19:40 ID:blBw7g1s

>>356
呪はあるほうが親切ですが、必ずしも無ければならないものではないと思います。

360 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 22:33:05 ID:YYKPqviy

>>358
そういう人もいます。
そうでない人もいます。
すべての仏教者が同じ信仰でなければならないということはないのです。
一律に『空と縁起の理法』で佛教を規定しようという思いは煩悩です。
佛教というのは広いものです。
自分があることを思っても、他の人は違うことを思っている。
これが佛教です。

361 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 22:37:09 ID:YYKPqviy

>>359
般若心経を極めるスレであれば、
なぜ呪があるのかを追究する必要があります。
「必ずしも無ければならないものではない」などと書くべきではありません。

362 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/02(月) 23:55:00 ID:SG1J907L

知識と智慧とは同じではありません。
知識は外部から受け入れるものであり、
智慧は知識を自身のものとして解釈した結果です。

363 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/03(火) 01:03:51 ID:Yxdla9m7

空と縁起の理法が分かれば、自他不二

364 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/03(火) 09:39:30 ID:Cdsl/evF

つまり言っていることは全て自分自身に言っているのであり
単なる独り言である

365 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/03(火) 09:58:42 ID:FDPJVMsB

大我という観点から見れば独り言であるな。

366 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/03(火) 11:29:48 ID:Lab2/q0Q

367 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/03(火) 20:05:31 ID:jXOkNm9n

ゲーデルの不完全性定理とは以下のようなものだ。

１）第１不完全性原理
　「ある矛盾の無い理論体系のなかに、肯定も否定もできない証明不可能な命題が、必ず存在する」

２）第２不完全性原理
　「ある理論体系に矛盾が無いとしても、その理論体系は自分自身に矛盾が無いことを、
　その理論体系の中で証明できない」

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html

この定理は有為法の世界にしか通用しないものではないのか？

縁起したものは自性が無い。存在は縁起したものである。故に存在は自性が無い。
この三段論法にケーデルの定理がどの様に当てはまるのか？
　

368 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/03(火) 21:35:38 ID:inQIG5iE

１）　「三段論法という矛盾の無い理論体系のなかに、肯定も否定もできない証明不可能な命題が、
　必ず存在する」

２）　「三段論法という理論体系に矛盾が無いとしても、その理論体系は自分自身に矛盾が無いことを、
　その理論体系の中で証明できない」

じゃだめなの？

369 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/03(火) 21:37:34 ID:mNK6eCi4

何ゆえにアリストテレスの三段論法など持ち出すのだ。
その時点で君の負けだ。

370 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/03(火) 22:04:54 ID:mNK6eCi4

>>368
だめです。
アリストテレスの古典三段論法自体、例えばバートランド･ラッセルによって誤謬が証明されている。
今どき、文学的表現の中でならいざ知らず、論理学としては使われない。

371 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/03(火) 22:10:21 ID:jXOkNm9n

>>369
まじめに、サルにでもわかるように解説してください。

372 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/03(火) 22:13:29 ID:mNK6eCi4

>>371
時間がないのでこれを参考に↓
ttp://urawa.cool.ne.jp/russell/PAMPH-01.HTM

373 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/03(火) 22:34:45 ID:mNK6eCi4

>>371
訂正）
ttp://russell.cool.ne.jp/PAM01-15.HTM
こちらが新しいURLです。多罪。

374 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/03(火) 23:44:05 ID:jXOkNm9n

>>369-370-372
なんだ、ただの張ったりじゃないか。

　実体が無い、空と言う概念をもたらしているのだから、パーフェクトなんだよ。

　ケーデルの定理も無関係だ。
空諦が勝義諦と言われる由縁は、空諦に逆らえるものが無い、あり得ないからと言う事が明らかだからなんだ。

375 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 00:04:55 ID:WsyKQMky

縁起の法則にはいかなるパラドックスもあり得ない、いかなるディレンマも生じ得ない。
パルメニデスとゼノンはまさに縁起と空を説いたのである。所が之に逆らってデモクリトスが
原始論を発明し、之に基づいてヨーロッパの哲学科学が発展しているのだ。そのために
縁起と空と言う真理を知らず、それに基づいての解説がなされていないのだ。いや縁起と空の真理は
イエスキリストに受け継がれているが、彼はそれを解説しなかった。しかし彼の教えが縁起と空から出ているものと
見なさざるを得ないので、イエスキリストは縁起と空の真理を知っていたと推定できるのである。
イエスキリストの教えの中に絶無と言うのではないが。

376 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 00:58:30 ID:8y/OJcpS

＞パルメニデスとゼノンはまさに縁起と空を説いたのである

すげえな
あんたすげえこといいなさる
あんたガリレオガリレイかコペルニクスだ

377 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 14:27:02 ID:QdfOu1ad

>>375
＞いや縁起と空の真理は
イエスキリストに受け継がれているが、彼はそれを解説しなかった。しかし彼の教えが縁起と空から出ているものと
見なさざるを得ないので、イエスキリストは縁起と空の真理を知っていたと推定できるのである。
イエスキリストの教えの中に絶無と言うのではないが。

くわしく

378 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 17:49:13 ID:7AvnZp3X

ありのままでいいの

379 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 17:52:33 ID:xjb3OW27

>>378
くわしく

380 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 18:09:39 ID:CbqTKyA8

>>378
http://www.geocities.jp/b_p_mode2/moviexxx/letmeneet.swf

381 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 18:48:54 ID:7AvnZp3X

「どこでも、いつでも無理をしない、それ故にこそ自在である、
自在は自ら在る、自由自在」

382 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 18:52:49 ID:t3CrtqxE

>>381
あんたいいこといいなさる
あんたは智慧ある人

383 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 18:54:37 ID:t3CrtqxE

>>381
他にもどんどん言ってみて
癒しと真理の言葉をあんたが思うがままにどんどん吐き出してみて

384 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 20:25:01 ID:WsyKQMky

JOH03:03 イエスは答えて言われた。「はっきり言っておく。人は、新たに生まれなければ、神の国を見ることはできない。」
JOH03:04 ニコデモは言った。「年をとった者が、どうして生まれることができましょう。もう一度母親の胎内に入って生まれることができるでしょうか。」
JOH03:05 イエスはお答えになった。「はっきり言っておく。だれでも水と霊とによって生まれなければ、神の国に入ることはできない。
JOH03:06 肉から生まれたものは肉である。霊から生まれたものは霊である。
JOH03:07 『あなたがたは新たに生まれねばならない』とあなたに言ったことに、驚いてはならない。
JOH03:08 風は思いのままに吹く。あなたはその音を聞いても、それがどこから来て、どこへ行くかを知らない。霊から生まれた者も皆そのとおりである。」
　　諸法を風に喩え、諸法の真実は空で有って知る事ができず、故に諸法に執着する事を止めなければならない事を悟り、
この事を新たに生まれると言っている。このことは、仏教徒が縁起と空を知り、その体得のための修行をする事と同じである。
佛教とも、その時点で、過去未来を思わず、有為の世界を捨て、無為の世界に生まれるのである。

しかし、わたしの言葉を聞いているあなたがたに言っておく。敵を愛し、あなたがたを憎む者に親切にしなさい。
LUK06:28 悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを侮辱する者のために祈りなさい。
LUK06:29 あなたの頬を打つ者には、もう一方の頬をも向けなさい。上着を奪い取る者には、下着をも拒んではならない。
LUK06:30 求める者には、だれにでも与えなさい。あなたの持ち物を奪う者から取り返そうとしてはならない
　一切が空である事を知ったものだけが上のような事が出来る。天国とは仏国土である。仏国土の主は仏であるが、天国の主は
神である。

385 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 20:55:43 ID:9NEqZZGX

>>384
ありがとう
あんたは智慧深い人
あんたは正しく知る人
あんたは乞われて惜しみなく与えてくれる人

感謝します

アーメン

386 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 21:09:13 ID:WsyKQMky

>385
あなたは奇特なお方です。

どうも >>384は成功しなかった様です。だいぶ無理があるようです。

387 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 21:11:26 ID:CR0JQGMW

仏説阿弥陀経如是我門一時仏在舎衛国祇樹給孤独園
与大比丘衆千二百五十人倶皆是大阿羅漢
衆所知識長老舎利弗摩訶目鍵連摩訶迦葉
摩訶迦旃延摩訶倶稀離婆多周利槃陀加難陀
阿難陀羅喉羅

388 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/04(水) 21:11:34 ID:5WrUuelj

>>386
（ ´・ω・)ｼｮｳﾞｫｰﾝ・・・

389 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 21:16:52 ID:WsyKQMky

>>388
聖書はそんなに勉強していないからこの程度なんだけど、気持ち的には成功しているつもりなんだがナ。

390 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/04(水) 21:33:29 ID:bhJTyQdJ

>>389
あっしはあんたの諸説は真理を突いているように
思ったんだけど（ ´・ω・)・・・
あんさんが自ら「成功しなかった様です。だいぶ無理があるようです」
というのならそうなんでしょう・・・（ ´・ω・)

391 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 22:03:48 ID:fgKdWKgW

>>390
源氏物語にも
「おりたちて乱るる人はむべをこがましきことも多からむ」
と書かれております。

392 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 22:10:22 ID:WsyKQMky

>>390
>JOH03:08 風は思いのままに吹く。あなたはその音を聞いても、それがどこから来て、どこへ行くかを知らない。
霊から生まれた者も皆そのとおりである。」

ここのところの解釈が、同意を得られる自身が無い。
あなたはどう思われますか？

393 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/04(水) 22:24:25 ID:6+qpPhlG

>>392
「霊から生まれた人/魂はどこから生まれ
何処へ逝くのかをうかがい知ることはできない」

394 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/04(水) 22:40:06 ID:0XKs7BmJ

>>392
霊や人の心のことを観察（風の音を聴く）しても霊や人の心の生まれも行方も
法則もみつけることはできない・・・

みたいなのだとすると
仏教に反する感じになるわね（ ´・ω・)

395 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 22:43:19 ID:qd2G/KFH

「被造物たる人が知り得ることではない」って意味じゃないの？

396 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/04(水) 22:51:03 ID:aBm1Mt2x

あるいは「運命の風は自分の意図に関わり無く吹く。
人は自分の目の前に現れる出来事をあれこれ考えて調べてみても
その運命の原因（現象の因）を知り運命の転がる行方を予知することは
できない。」とか？

・・・うむむ・・

397 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/04(水) 22:51:50 ID:m9OCbmj2

>>395
なるへそ　神を立てる、と

398 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/04(水) 22:52:53 ID:m9OCbmj2

仏教と決裂・・・ぽい感じ（ ´・ω・)

399 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 22:56:17 ID:WsyKQMky

>>393
「その人々の迷いの生存は消えうせ、こなたの端に依存する事無く、その人々の境地は
空にして無相であり、心の安定統一であるならば、彼らの行く道はたどり難い。空飛ぶ鳥の
行く路のたどり難いようなものである。」ウダーナ第２９章

　上に相当するでしょうね。
　やはりイエスさんの言葉の中に、佛教の言う縁起と空の意味が隠されているはずと思いますが。
諸法「風」を知ることは出来ないと言っています。その実体は無いから。それと同じように、霊から生まれた人
も行方がわからないといっているのです。イエスさんの言う真理が、ここに有るはずなんですが、それは空のはずなんですが、
その言葉が無い。しかし言葉が無いが、その空と言う言葉はあってはならないからではないか。それを言ってしまっては
空（無）と言うものが観念としてあることになってしまうから。ま、この問題は之くらいにして、と言う事かな。

400 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/04(水) 23:01:17 ID:pCXZ1gKb

ｷﾘｽﾄとは誰もの心の中にある絶対空（無）のことであるとｷﾘｽﾄを定義する
ｷﾘｽﾄ教一派もあると聞いたことがあります（ ´・ω・)

401 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/04(水) 23:11:40 ID:pCXZ1gKb

>>399
ただ無理やり仏陀＝ｷﾘｽﾄ＝空
とかその式を成立させるためにそのことのために多くの言葉を
強引に捻じ曲げたり都合のよいように解釈を広げたり
することが多く起こるならば
それはむしろやる意味が少なくなる・・・ように思った（ ´・ω・)

無理につなげるくらいなら
ｷﾘｽﾄ教はｷﾘｽﾄ教
仏教は仏教でそのままでいってもその方がいいように思った。

402 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 23:15:01 ID:WsyKQMky

>>400
それは興味深い話です。典拠が見つかったら是非出して欲しいと思います。
所で、パルメニデスの思想（一である）が東方正教会に流れていると言う話を何処かで聞きました。
（一である）と言う思想は空の思想であると言うのが私の持論であるもので、もともとイエスさんは恐らく
自分で空の思想を獲得されたと思いますが、もちろん当時既にイエスさんの身の回りにも、パルメニデスの
思想が届いていたと考えられます。
　こんな話を栗栖ちゃんに聞かれたら、神の事柄を人間の事柄に引き下ろしていると非難されるでしょうか？

403 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/04(水) 23:22:29 ID:E9Vabda1

>>402
>こんな話を栗栖ちゃんに聞かれたら、

信仰とは文字通り「信」という不確かで危うい損なわれやすい存在で
ある以上
信者の信仰や信念に抵触することを声を大にしてわざわざ言わない方が
自分はその方が良いと思います
ｷﾘｽﾄと仏陀の一致が未だ不確かで確証がもてないでいる状態なら
なおさらそうであると、と自分は思います（ ´・ω・)

404 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 23:23:12 ID:WsyKQMky

>>401
おしゃる事はわかりますので退けません。ただ真理は二つ無いと言う、この事を真理として、
それを証明したいものです。
　所で、パルメニデスが、当時ソクラテスからどの様にみられていたかというプラトンの記述があります。

405 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 23:26:18 ID:WsyKQMky

>>404つづき
ソクラテス
　私はメリッソスその他の「世界は単一であり、立ち止まっているものである。」唱えている人たちに対して、
わが身の至らなさを思うとき、これに加える我々の観察が、低級なものになりわし無いかと恥ずかしく思うのです。
そしてそれはまだ良いとしても、私はこれらの人たちより、ただ一人あるパルメニデスに対して、
なおさらその恥ずかしさを感じるのです。
　パルメニデスという人は、まさしくホメロスの言う「畏敬すべく、また畏怖すべき人」であると、私には感じられます。
それと言うのはですね、私はごく若い時あの人に会って、ちょっと親しくさせてもらったことがあるのです。
その時あの人はもう大変な年でした。そして私には、あの人はあらゆる点で高貴な、何か底知れないものを、
持っているように見えたのです。それですから私は、我々があの日といってる言葉を理解しないことを恐れるとともに、
またあの人がどう言う考えでそれらの言葉を語ったのであるかと言う事には、さらに我々の理解の及ばないものがはなはだ多いのではないかと恐れるのです。
　「テアイテトス」田中道太郎訳　世界古典文学全集⑭　プラトン１

406 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/04(水) 23:29:00 ID:WsyKQMky

>>405
メリッソスというのはパルメニデスの弟子です。

407 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 00:21:19 ID:ZweRN8Tz

帰命無量寿如来・南無不可思議光・法蔵菩薩因位時・在世自在王仏所
覩見諸仏浄土因・国土人天之善悪・建立無上殊勝願・超発稀有大弘誓
五劫思唯之摂受・重誓名声聞十方・普放無量無辺光・無碍無対光炎王
清浄歓喜智慧光・不断難思無称光・超日月光照塵刹・一切群生蒙光照
本願名号正定業・至心信楽願為因・成等覚証大涅槃・死滅度願成就
如来所以興出世・唯説弥陀本願海・五濁悪時群生海・応信如来如実言
能発一念喜愛心・不断煩悩得涅槃・凡聖逆謗斉回入・如衆水入海一味
摂取心光常照護・已能雖破無明闇・貪愛瞋憎之雲霧・常覆真実信心天
譬如日光覆雲霧・雲霧之下明無闇・獲信見敬大慶喜・即横超截五悪趣
一切善悪凡夫人・聞信如来弘誓願・仏言広大勝解者・是人名分陀利華
弥陀仏本願念仏・邪見僑慢悪衆生・信楽受持甚以難・難中之難無過斯
印度西天之論家・中夏日域之高僧・顕大聖興世正意・明如来本誓応機
釈迦如来楞伽山・為衆告命南天竺・龍樹大士出於世・悉能摧破有無見
宣説大乗無上法・証歓喜地生安楽・顕示難行陸路苦・信楽易行水道楽
憶念弥陀仏本願・自然即時入必定・唯能常称如来号・応報大悲弘誓恩
天親菩薩造論説・帰命無碍光如来・依修多羅顕真実・光闡横超大誓願
広由本願力回向・為度群生彰一心・帰入功徳大宝海・必獲入大会衆数
得至蓮華蔵世界・即証真如法性身・遊煩悩林現神通・入生死園示応化

408 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 00:30:11 ID:K+TZLKWw

怒り？苦しみ？意思表示？

409 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 00:58:29 ID:RZY3wC3Q

┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓
┃般│　 │多│呪│多│得│想│掛│所│亦│無│耳│不│是│異│蘊│観│摩┃
┃若│　 │呪│能│是│阿│究│礙│得│無│意│鼻│増│舎│色│皆│自│訶┃
┃心│　 │即│除│大│耨│竟│無│故│老│識│舌│不│利│色│空│在│般┃
┃経│　 │説│一│神│多│涅│掛│菩│死│界│身│減│子│即│度│菩│若┃
┃　 │　 │呪│切│呪│羅│槃│礙│提│盡│無│意│是│是│是│一│薩│波┃
┃　 │　 │曰│苦│是│三│三│故│薩│無│無│無│故│諸│空│切│行│羅┃
┃　 │波│　 │真│大│藐│世│無│陀│苦│明│色│空│法│空│苦│深│蜜┃
┃　 │羅│羯│実│明│三│諸│有│依│集│亦│聲│中│空│即│厄│般│多┃
┃　 │僧│諦│不│呪│菩│佛│恐│般│滅│無│香│無│相│是│舎│若│心┃
┃　 │羯│羯│虚│是│提│依│怖│若│道│無│味│色│不│色│利│波│経┃
┃　 │諦│諦│故│無│故│般│遠│波│無│明│觸│無│生│受│子│羅│　 ┃
┃　 │　 │　 │説│上│知│若│離│羅│智│盡│法│受│不│想│色│蜜│　 ┃
┃　 │菩│波│般│呪│般│波│一│蜜│亦│乃│無│想│滅│行│不│多│　 ┃
┃　 │提│羅│若│是│若│羅│切│多│無│至│眼│行│不│識│異│時│　 ┃
┃　 │薩│羯│波│無│波│蜜│顛│故│得│無│界│識│垢│亦│空│照│　 ┃
┃　 │婆│提│羅│等│羅│多│倒│心│以│老│乃│無│不│復│空│見│　 ┃
┃　 │訶│　 │蜜│等│蜜│故│夢│無│無│死│至│眼│浄│如│不│五│　 ┃
┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛

410 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/05(木) 02:16:52 ID:NgM04Ipa

>>402
>それは興味深い話です。典拠が見つかったら是非出して欲しいと思います。

お礼に教えます（探してみた）
買って読んでみて

一例
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314005181/qid=1136394732/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-3422233-7077012
レビュー
内なる沈黙、空虚な内部を乗り超えた先に待っていた「主客を超えた境地」とは。ある日突然失われた自己。自己の本質、人間存在の真相に迫る異色の体験記!

目次

自己喪失の旅
この旅についての省察(沈黙した心
友人の質問に答えて
キリストはどこにいるのか
純粋主体性
自己
おわりに)

流れ↓

ｶﾄﾘｯｸ→観想（自己観察）→自己の内なるｷﾘｽﾄ（虚空）の発見→・・そして・・

411 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 07:32:41 ID:oZamEi6l

グーグってみた。

http://now.ohah.net/pari/books/no-self.html
http://www.geocities.jp/noboish/case/nobunrui/roberts.htm
http://plaza.harmonix.ne.jp/~k-miwa/bonnou/broberts.html

いい感じかもしんない。

412 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 16:15:24 ID:luYjYzhf

もまいら中村天風ってどうよ？

413 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 18:12:05 ID:GY55WwWT

>>412
いいんじゃない。ちょっとググッて解説を読んだだけだけど、釈尊の教えと異ならないと思う。

414 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 18:17:08 ID:GY55WwWT

>>411
ロバーツさんは佛教の言う悟りを悟っているね。
　
　エックハルトの説教と言うものを幾つか読んでみたけど、仏教と同じと言いたいね。

415 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 19:27:31 ID:KhZyo2Ov

バーナデット・ロバーツさんってすごいかも。

＞旅が終わった後では、現在の瞬間に生きることしかできません。
＞心はその瞬間に集中していて、過去や未来を顧慮することがないのです。
＞そのために心はいつも一点の曇りなく晴れていて、既製の観念が何一つ入る
＞余地もなく、観念が一瞬間から別の瞬間に持ち運ばれることも、他の観念と
＞照合されることもないのです。
＞要するに、考えるべきことはいつも目の前にあり、何を考えるか何を為すかに
＞迷って停滞することがないのです。

この最後の文って羯諦の咒とかぶる部分がある気がする。
この咒って空見から空観に抜けた時の心境を表しているのかも、、、と言ってみる。

416 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 19:42:32 ID:GY55WwWT

>>415
>この最後の文って羯諦の咒とかぶる部分がある気がする。

ここのところを詳しく説明して、くれ。

この人のこの本を買う事はこの人に供養する事になるのじゃない？この様な人に供養するならば
大きな果報をもたらすんじゃ無いか？

417 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 20:06:08 ID:KhZyo2Ov

私もまだ本を入手したわけではないのですが、 http://www.geocities.jp/noboish/case/nobunrui/roberts.htm
のページにあった件の引用を見て心が揺さぶられたのです。
これ以上は、書籍を見ていないのでうまく説明できませんが、普段より観誦している心経の咒とものすごく
シンクロしたと言えばいいのかな。
般若の智慧を得ることができたとして、その後は（例えばその後の日常生活は）どうなるのか？、
何が嬉しいのか？、、、といった漠然とした疑問に答えが出たような気がします。

418 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 21:09:09 ID:yJRuWXLf

当方、仏教とは無縁の生活をしています。
初めて般若心経を勉強したいのですが、おすすめの書籍があれば教えてください。
本屋に行くと、たくさんあって選べません。。。

419 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 21:33:33 ID:k4fZuzvU

>>418
『生きて死ぬ智慧』　（柳澤桂子・著）　小学館
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093875219/

『般若心経・金剛般若経』　（中村元・著）　岩波書店
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000071718/

420 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 21:39:16 ID:AvIm+s1H

般若心経講義
奈良康明／東京書籍 1998/07出版２４２ｐ 20cm ISBN:4487793394 \1,680(税込)

421 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 21:44:50 ID:GY55WwWT

>>418
五蘊は空である、とあるとき、五蘊とは何か、そして、色、受、想、行、識とはそれぞれなにか
どうしてそれらが空なのであるか、空とは何か、更に四諦、十二支縁起、その内容、等々の疑問が出てくる。
それらを良く知っている必要がある。その上で空である、という意味がわかり、般若心経を読んでも値打ち有るものになる。
だから、これらの事を解説として書いてあるもの、たいてい書いてあると思うが、この部分の解説が良いものが良いのだが、
始めての人にはわからないかも。入門書を買ってそれからだんだん詳しいものに移行していく事になると思う。一冊で足らせようとしても無理だろう。
　そんなよりも、ネットを利用する事だ。こんなにたくさん有る。勉強、勉強、勉強、そして理解を獲得する。
大本の経典は大般若経と言うものらしい。これをも読むようになるかも。
　般若心経は仏教の要点と言うか結論を述べたもので、この結論はどんな経典にも有る。
だから般若心経を勉強するとは仏教全体の勉強になる。でも一番大事な仏教の要点である。
　助言の第一番目

422 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 22:30:56 ID:tkmQLruy

般若心経はニューソートって本当ですか？

423 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 22:44:30 ID:GY55WwWT

>>422
ニューソートって,何？

424 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 22:47:19 ID:k4fZuzvU

ニューエイジ的な思想のことですか？

425 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 22:48:57 ID:jiWRFtD7

>>422
嘘です。
おそらくニューソートの対極にあるもの、といって良いでしょう。
何しろ、根本においてソートを否定しますから。

426 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 22:55:20 ID:jiWRFtD7

これでググってください。

New Thought Movement

427 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/05(木) 23:09:53 ID:tkmQLruy

経を唱えることはニューソートではないのですか？

428 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 16:30:54 ID:UF7o19I6

般若波羅蜜多がギャーテーギャーテーっていう呪なら
それを唱えてたら本当に五蘊が空っていう結論に至るの
だろうか・・・五蘊が空とわかるにはそれを理解させるきっかけと
なるような修行が必要なのでは・・・

429 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 17:08:36 ID:D8ML13QY

呪文である意味が無いし、「ツイテルツイテル」と同じレベル

430 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 17:49:58 ID:l9toQFsv

悟りを求めることも得ることも空であるのに修行が必要とは
インチキ占い師が恐怖心を植え付けるのと同じ

431 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 20:02:44 ID:ya0SSqVe

修行（瞑想）によって空を体得（智慧を会得）しても、現世に生きようと思えば
瞑想状態から離れる必要がある。　　つまり瞑想時に観じた空は想（＝空）で
しかなくなる。

それであれば、揺るぎない信念を持って頭で空を知る（知識を得る）だけでも
十分なのではなかろうかと思う今日この頃。

432 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 20:06:01 ID:y5PPDsg3

>>430
悟りを邪魔する想念があるんで、それを取るのが修行じゃないの？
　
>>427
経を唱える事は経典自身が求めている事、経典が出来たのはずっと昔、経を唱えるのがどうしてnew thoughtになるのか？

433 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 21:34:16 ID:PKdWS9IT

ﾆｭｰｿｰﾄ、ﾆｭｰｴｰｲｼﾞ、ｘｘ系、ｘｘの類とかいう区分に
般若心経やその他のものを押し込んで
そのことで　だから般若心経はｘｘ、だからそれはｘｘ
というやり方はやめよう

434 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 22:09:03 ID:Vl6OcxK4

>>433
このスレの管理者は、ほとんどそれをやってるよ。
つまり、ニュー・ソートだ。
だから、このスレではなんでもやっていいんだよ。
南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏
南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏
南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏
なーむ　あーみ　だーぶっー

435 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 22:18:20 ID:y5PPDsg3

>>415
＞旅が終わった後では、現在の瞬間に生きることしかできません。
＞心はその瞬間に集中していて、過去や未来を顧慮することがないのです。
＞そのために心はいつも一点の曇りなく晴れていて、既製の観念が何一つ入る
＞余地もなく、観念が一瞬間から別の瞬間に持ち運ばれることも、他の観念と
＞照合されることもないのです。
＞要するに、考えるべきことはいつも目の前にあり、何を考えるか何を為すかに
＞迷って停滞することがないのです。

すばらしいな。

>>431
>修行（瞑想）によって空を体得（智慧を会得）しても、現世に生きようと思えば
瞑想状態から離れる必要がある。　　つまり瞑想時に観じた空は想（＝空）で
しかなくなる。

　瞑想状態から離れても、瞑想時に念じていた無念無相の思いは、維持できるのじゃナいでしょうか？
無念無想の状態を禅定と言うのですよね。何事かの動作をしていても、その動作が禅定を妨げる事はないと思います。
その動作に執着しないでいるなら。

＞それであれば、揺るぎない信念を持って頭で空を知る（知識を得る）だけでも
十分なのではなかろうかと思う今日この頃。

　この信念を喪失する事の無い様にしておれれば力む必要はないと思います。力んではいけなく、
執着し無いように、執着しかかった時に、この知識は役立つのではないでしょうか？

436 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 22:37:21 ID:y5PPDsg3

>>434
俺は管理者であると思われているらしいと思ったことが有る。>>1は俺が書いたものだ
俺は真理を明らかにし、それのもたらす恩恵を明らかにしたいと思っている。
　世に明かに真理を口にした人は、釈尊とイエスキリスト、パルメニデスだ。
真理は一つで無ければならないから、これらの人の言説に共通するものが無いか探してみると
まさに有ると思う。この真理とその成り立ちは、実に理法と言われるべきもので、言語や人種を問わず
共通するものだ。俺は真理が目的だから、それに関係し寄与するどんな言説でもＯＫである。
しかし新たな言葉を出すときは、それに付いての説明が必要だと思う。知らないものは困惑するだけだから。
真理だと思うこと、それに寄与する事、どんどん言うべきである。自分や人の為にならない事を目的にしている人
出ない限り、このスレには管理人はいない。

437 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 22:48:21 ID:y5PPDsg3

>>436
つづき
　みんながめいめい管理人。

438 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/06(金) 22:48:38 ID:tLCfcX/F

>>436
あんたいいこといいなさる
あんたのその言葉に異議は無い
あんたは真理の人であれ

439 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/06(金) 22:50:31 ID:dWUGiqki

真理の人を褒め称えて
差別、偏見、嘘の人を挫こう
自分の欲を守るために真理を捻じ曲げることを言う人を挫こう

440 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 22:57:43 ID:Vl6OcxK4

>>1 を書けば管理者だ。
>>436 を見よ。この楽天性！　明るさ！　まさにニュー・ソートだ。
実は麻原も真理を説き事件を起こした。未だに信じているものがいる。
これが真理というものの恐怖だ。真理は人を殺す。

441 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 23:07:37 ID:mVvx85TC

>>440を見よ、この悲観性！　暗さ！　まさにブラック・ソートだ。
未だにブラック・ソート信じているものがいる。
これがブラック・ソートの恐怖だ。
ブラック・ソートは真実を自分の都合の良いように捻じ曲げ、
人を苦しめ、人と人を争いの渦に巻き込み、人を殺す。

ブラック・ソートには真実も真理も無い。

442 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 23:15:37 ID:y5PPDsg3

>>439-441
三輪清浄であります。

443 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 23:18:43 ID:WY866ZGe

>>442
詳しく

444 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 23:22:12 ID:dM7WqwcU

>>442
悪も必要悪論？

445 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 23:23:50 ID:Ofj0d2Zn

>>442
毒も薬
殺しも活かし
殺人も救済論？

446 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 23:47:50 ID:y5PPDsg3

>443
一切が空（無）である。与える人、受け取る人、授受されるもの、この三つは空である。
究極には、悪も無く善も無いから、授受されるものの善悪を執着せず、授受する人の善悪を執着
するべきではないのである、とこの様に大乗は教えている。
　いまなんか当方が誉められ、また貶された様であるが、どのような事であっても空であって
清浄である、とこの様な意味を言ったのです。

　不謹慎と言われるであろうが、ユダヤ人のホロコーストは有ったもんと執着されるべきであろうか？

447 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/06(金) 23:50:27 ID:9Q/TW0xa

>>446
それにさえも囚われれば非空
ただしそれに囚われた非空も空

ｗ

448 名前：431 ：2006/01/07(土) 09:05:43 ID:SaB39bwl

>>435
＞瞑想状態から離れても、瞑想時に念じていた無念無相の思いは、維持できるのじゃナいでしょうか？

なるほど。　それはそうですね。
それに、言葉だけですべての知識を伝えることはできない、、、すなわちすべての知識が
言葉で表現できないということを考えると、知識を得るために行をするのは（執着するべき
じゃないけど）一つの優れた方法になるというわけですな。

大昔と違って、ある程度科学が発達してきたため、カオス理論等によってある程度、
縁起というものの実感は言葉で伝えられるようになりましたが、言葉の限界というのは
まだまだあるのかもしれません。

449 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/07(土) 16:31:16 ID:KGz0yZKy

『子曰、巧言亂徳、小不忍、則亂大謀』

450 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/07(土) 16:43:25 ID:kyyLlUho

>>449
蓋し名言なり。
空だ、縁起だ、などと拘っては真理に到達できぬという事だ。

451 名前：名無しさん＠３途の川ｻｿ ：2006/01/07(土) 23:44:13 ID:eDNojsqR

筏の教え
　　　　　　　　　　　　　　　　筏の教えですよ!!!

452 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 07:53:11 ID:qNQYNk/T

筏無しにも又渡り得ない

453 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 09:41:57 ID:ZMwAq1dm

言葉無しに２ちゃんねるが存在すること無し。
筏無しに彼岸に到達すること無し。
空見無しに空観に到達すること無し。

このスレに集う縁ある衆生であれば、長くとも死に瀕するまでに必ずや悟ることであろう。
何も案ずることはない。
幸いあれ。

454 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 11:25:40 ID:l6+IbZ2H

筏と考えれば、川に拘ることになる。彼岸に拘ることになる。
さて、どうするか。

455 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 11:36:40 ID:ZMwAq1dm

拘らずにいようと考えるのも、また拘りなり。
拘るも空、拘らぬも空。

456 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 15:05:20 ID:l6+IbZ2H

さすれば無言の行か。
黙すれば心の中を邪念が跋扈する。
ひたぶるに経文を唱えるか。
すべてを忘れるまで唱えまくるか。
般若心経は丁度良い短さだ。

457 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 15:17:13 ID:GsVNrueJ

小学館の『般若心経絵本』

最高。

458 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 15:30:49 ID:w5uqyD1Y

>>457
今日買ってきた。
同感。
シャーリープトラ君、かわいい。

459 名前：457 ：2006/01/08(日) 15:38:31 ID:GsVNrueJ

昔から好きだった荘子の思想に凄く良く似ていました。
このスレの方はもしよろしければ『荘子』も読まれる事をお勧めします。

460 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 15:42:20 ID:MiO5EG7e

無と空？

461 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 15:45:35 ID:GsVNrueJ

そんなことでは無く、両方を長く学び続けて行くうちに彼らが本当に伝えたい心は変わらないのでは無いか、と思うようになりました。

462 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 17:22:21 ID:l6+IbZ2H

>>457
きわめて密教的解釈ですが、作者は真言宗の僧侶なのでしょうか？

463 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 18:41:10 ID:GsVNrueJ

私も全く同じことを考えました。マントラの部分の説明にページをかなり使っています

464 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 19:25:06 ID:1jBwIDhM

著者の諸橋精光氏は大正大学仏教学部卒業らしい。
で、大正大学は真言系ですね。

465 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 19:27:48 ID:1jBwIDhM

追記
長岡市柏町の千蔵院副住職を務めながら、紙芝居作家として活躍している人らしい。

466 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 19:29:37 ID:1jBwIDhM

都道府県忘れた。　新潟県です。

467 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 20:03:21 ID:l6+IbZ2H

真言宗のお寺ですね。越後十五番観音札所。

468 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 20:12:32 ID:l6+IbZ2H

>>460
荘子は、空でも無でもなく、道（タオ）です。
森羅万象一切の生滅を司る、絶対的な『有』をいいます。
空などという所で般若心経と比較してはいけません。
しかし中国仏教は、この『道』抜きに云々することはできません。
日本仏教が神道を抜きに云々できないように。
禅の典籍などを読んでいると、到るところにその痕跡を見ます。

469 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 20:15:16 ID:wYEB2aIC

般若の智慧とは真理のもたらす恩恵と言う事になるね。
この般若の智慧は、真理であるが故に、全世界を覆うものであるよね。
　そこで、之を仏教だけのものと思ったり、地球上に一地域のみに知れ渡っているもの、
または、知れ渡るもの、または、一地域のみに知れ渡っている状態で良いもの、こんな風に思ってはいけないと思う。
既に全世界に行き渡っているもの、知られているかどうかに関わらず、この様に思っているまたは信じている事が
必要だと思う。

470 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 20:22:48 ID:wYEB2aIC

そもそも仏教とは、真理を知った人の教えと言う意味だろう？
阿弥陀仏はキリストとされているね。キリストと言うギリシャ語「？）とはされないで、
救い主、と大教ではされているね。

471 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 20:54:42 ID:y/Jjr97C

大正大学は観念絵夢さんの母校

472 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 21:07:27 ID:GsVNrueJ

>>468
不生不滅不垢不浄不増不減
の辺りは荘子そのものでは無いでしょうか。

また、有名な｢胡蝶の夢｣の話や｢生死は気の集散｣という説も色即是空空即是色、五蘊皆空的な色があります。

全ては根源を同じくする究極的には一体の存在であり、
個々の現象の奥に潜む対立を超えた真実の相を重んじるというのが両者に共通する立場なのではないでしょうか。

473 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 21:29:29 ID:l6+IbZ2H

>>472
対立を超えた真実の相、という見方は同じように感じますね。
ただ、方や真実の相を『空』と捉え、一方は絶対的実在である『道』と捉える。
この辺が違うと思いますが、それ以降の論の構成は非常に近いと思います。
これが一神教だと、真実の相の本質に神を見るという点で、大きく異なります。
神という、一種の人格がすべての生滅をコントロールしてしまいますから。

474 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 22:09:02 ID:GsVNrueJ

もう少し掘り下げさせて語らせてくださいorz
ちなみに高校のとき見た倫理の教科書には老子の説くタオは｢無｣であると書いていました。
実際、老子の哲学を｢道は無い…それが道だ｣と言っているのではないかと解釈する人もいます。
老荘は色々な意味で無の哲学です。

そして私は、｢無用の用｣の話から、無と有は本来一つなのではないか、と考えます。太極図のように調和していて、仏教はその様子を｢空｣と言ったのだと思います。

例えば、｢特徴が無い事が特徴｣と言う言葉が有りますが、これは｢無いから有る｣と言う大変東洋的な言葉です。特徴が無且つ有です。
無いから有ると言う意味で｢道は無い…それが道だ｣という解釈も似てはいないでしょうか?教科書はその意味でタオ＝無と書いたのでしょう。つまり、無と有が一つになったかたちです。

空や無いを繰り返す一見ニヒリズムと間違われそうな心経にも｢空即是色｣｢真実不虚｣と有ります。

両者は｢無いから全てが有る(無即有)｣と言う点でも共通しているとおもいます。そしてこれが真実に近いのでは無いかと考えます。

♪無相の相を相として、行くも帰るも余所ならず
無念の念を念として、歌うも舞うも矩の声
『白隠禅師座禅和讃』

475 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 22:21:56 ID:l6+IbZ2H

>>474
私のところの経本は、「法の声」となっていますが。
私は、一日一回となえています。

476 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 22:28:25 ID:GsVNrueJ

失礼しました。
確認したらウチのもorz

477 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 22:30:09 ID:l6+IbZ2H

さて、老子の道は別として、荘子の道は無ではありません。
世間では老荘と一括して扱いますが、道の見方に大きな違いがあると思います。
万物を有らしめる絶対的実在の中に『道』を見るのが荘子だと思います。

478 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 22:39:20 ID:GsVNrueJ

では、空即是色と言うように、仏教の場合は空が絶対的実在でしょうか?
また、荘子はデカルトのように絶対有を考える｢有の哲学｣なんでしょうか?

479 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 22:50:10 ID:l6+IbZ2H

仏教は物に本質を見ない宗教です。これを空といいます。
荘子は、実在するものが前提で、この実在のルールが道なのだと思います。
実際的な哲学者で、実在を有とか無では考えないのではないでしょうか。
これに対し老子は（歴史上の人物かどうかは別として）、あくまで仙人的で、
無を根本におきます。
しかし、それも仏教のいう無ではなく、ルールのない状態を無と言ったのではないでしょうか。
中国人にとって、仏教的な無というのは有り得なかったと思います。
だから、三論宗の吉蔵あたりが苦労して『空』を展開したのです。

480 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 23:01:05 ID:GsVNrueJ

結構違いが有るんですね…

ただ、気になるのは『荘子』内篇には｢元々物など無いと考える無の立場が最上、物に区別を設けない立場がそれに次ぐ｣あるんですが…
もっとも、内篇とはいえ何人もの人が書いた本なのでこういう事もありえますね。

481 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 23:06:16 ID:GUjrQG6L

【用語解説試案】
五蘊＝人間。（実存的に捉えれば、私という存在。）　→　広義の色で考えれば、一切の存在。
色＝物質および肉体　→　「五蘊に於いてのみの狭義の色であれば、（この私の）肉体のみを指す」という見方もあり。
　　　ちなみに、色（rupa）の語源は「壊れるもの、変化するもの」。
受＝感受作用。
想＝表象作用。（印象、イメージとも。）
行＝意思及び受想識以外の心作用。→（十二支）縁起や、諸行無常で言われる行とは違う。（原語は同じだけどねｗ）
　　　〔作意（注意）・（和合としての）触・思（意思）・定（精神統一）・念（忘れないこと）・慧（知的作用）・ｅｔｃ．〕
識＝認識作用・意識。或いは（六識の総体という見方をすれば）認識主体との解釈もありうる。

482 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 23:06:47 ID:GUjrQG6L

【用語解説試案】
（六）根＝眼・耳・鼻・舌・身・意。各種感覚器官、及びその能力。後者に重点が置かれることが多いかも。
　　　　　　意根は、脳及び脳のはたらきと受け止めることも可能かもしれない。
　　　　　　（意識との差異や関連については略ｗ。手に余る（＾＾;）　）
（六）境＝色・声・香・味・触・法。上記の各根が捉えうる、それぞれの対象。（ややこしくなるので現代的分類分析は略ｗ）
　　　　　　必要な補足だけすると、ここでの「色」は物質或いは色（いろ）・形・明るさ。視覚的に知覚できる対象。
　　　　　　触は、身体（皮膚）で知覚する対象のこと。或いは前四つ以外の外的対象。
　　　　　　法は、思想・概念とか、およそ人の意識が認知するような（抽象的存在としての）対象をいう。
　　　　　　（ダルマ（理法）という語が用いられていることから、もともとは
　　　　　　　「理法等真理・本質を認知・認識するのは意識である」という考えから導かれた用法であろう。
　　　　　　　ちなみに、認識対象の法を、勝義において「おしえ・縁起・四諦」とする場合あり。）
（六）識＝眼・耳・鼻・舌・身・意。根と境の和合により成立した（生じた）それぞれの認識。
　　　　　　ひっくるめて（五蘊の）識というも可。根境それぞれに合わせて分別すれば六種になる。（雑だなｗ）
　　　　　　少し具体性を持たせれば「これこれはこのようである」とはっきり知覚認識し分別されたもの。
　　　　　　（ちなみに、これら六識も法境として意識の対象となりうる。但、意識を認識する意識を、哲学的に無限遡及はさせない。
　　　　　　　→縁起としての時間的流れからすれば一度で十分であろうし、刹那的な存在と捉えれば解決する？
　　　　　　　以下略ｗってかお手上げ（＾＾;）　）

483 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 23:06:59 ID:l6+IbZ2H

荘子は斉物篇あたりが本人の書いた部分らしいとかいいますが。
後に、道教の人たちが老子も荘子も大きく手を入れているようですから、
本当のところ、老荘の思想というのはよく分からんですね。
ただ、中国禅が大きな影響を受けているのは確かです。
そういう大きな流れの中に、しかも民衆の中に存在しているという意味で
般若心経は価値があると思います。

484 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 23:07:19 ID:GUjrQG6L

【用語解説試案】
五蘊十二処十八界＝五蘊は上記。十二処は、根と境。十八界は、根・境・識。
　　　　　　　　　　　　　仏教に於いての一切の存在を一言で述べたもの。（→厳密に吟味すると少々不整合な部分も？）

縁起＝一切の存在は固定的な実体をもたず、さまざまな原因（因）や条件（縁）が寄り集まって成立しているということ。
　　　　　故に、全ては無常であると言われる。
　　　　　（ちなみに無常を解する場合に、ネガティヴに虚しいというのでなく
　　　　　　「単に移ろいゆくということ。そしてそれは、向上の可能性をも含む」と見るべきであろう。）
因縁＝直接的原因（因）と間接的条件（縁）。または、それから結果（果）が生じること。縁起。
空＝本来は「空性」というべき。もろもろの存在は縁起によって成り立っており、固定的実体がないということ。

ここでいう「実体」は、
不変で、他の影響を受けず、種々の存在にとっての根源であり（種々の存在はこれによって存在しうる）、
種々の存在に対しては影響を与え、物質的なものでなく（→通常感覚知覚できるものでなく）、
あるものを、あるものたらしめる唯一の要素（他の要素は重要でない！）と見做されるもの。
また、それのみで存在しうる（縁起するものでない）。術語では、「自性」と言われる。
この意味の実体を否定することは、個物や対象そのものの存在を否定するものではない。

【補】
色即是空＝色は、空なる性質を持っている。（縁起するものである）　→　空そのものではない。
空即是色＝空なる性質を持つものは、すなわち色である。
　　　　　　　　当然、受想行識についても同様に見る。
　　　　　　　　「色」の部分だけを取り出して、さらに「空」を「無・無い」とするからトンデモ解釈が生まれてくるｗ。

485 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 23:09:19 ID:l6+IbZ2H

もう寝ます

486 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/08(日) 23:13:57 ID:GsVNrueJ

私も寝ます。今日は有り難うございました。

487 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 00:50:21 ID:XskyCiAN

トンデモレッテル、カルトレッテルを貼り付けて安心するただの妄信と悪

488 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 01:22:37 ID:Cesb1nM0

このスレは物理学から東洋思想まで幅広くて面白いな
仏教がそれだけ幅広い真理を説いているということなのかな

489 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 01:31:31 ID:1yb+0Lhi

>>488
ここはあなたのような無差別無偏見無固執
あるいは少差別少偏見少固執な人に最適なスレです

無差別無偏見無固執に固執する人に向いたスレです
あるいは
無差別無偏見無固執に固執することも最終的には捨てたいことに固執する人に向いたスレです

・∞・・・endless・・・

490 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 01:32:49 ID:D2szY5Pl

空無辺・・・
空無限・・・
スレ

491 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 15:57:57 ID:FDOZdmQs

無限は有限があるからで

492 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 17:50:03 ID:CXAlYthx

>>488
仏教の真理はとても狭いと言うことです。
ここまで読んでくれば歴然。

493 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 17:56:04 ID:AZ69omDM

>>488
そうだよ。そうでなかったら真理である事を疑わなければならない。

494 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 18:38:44 ID:iepg9mEr

仏の教えを侮り見下して悦に入る愚人も仏のほんの掌の中

495 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 19:11:19 ID:AZ69omDM

老荘思想の間しても有意義な見解があったね。
それに関してパルメニデスの見解は役立つと思われる。
　パルメニデスは「あるものは何時までも、不生不滅なものとしてある」とし「無いものは始めから終わりまで無い」と断言している。
　彼は変化と言うものに之を適用し、変化しているものは無いと言うのだ。変化している森羅万象は故に（無いもの）なのである。あるものが無いものに変化すると言うことはあり得ないからである。
　そこで変化しているものを認めないで、そこに知性により見る変化しないもの、それがあるのであり、それは、変化が無い故に、単一なもので無ければならないと。
　
　以下にパルメニデスの残された所説を載せる。

496 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 19:13:47 ID:AZ69omDM

パルメニデスより。
いざや、私は汝に告げよう、汝この言葉を聞いてよく受け入れよ。
探求の道として考えられるのは、ただこれらあるのみぞ。
　即ちその一つとは「ある」そして「あらぬことは不可能」という道、これは説得の女神の道である「真理に従う故に」。
　他の一つとは「あらぬ」そして「あらぬことが必然」という道、この道は全く尋ね得ざる道であることを私は汝に告げる。なぜならば、汝はあらぬものを知ることもできなければ「それは為し得ぬこと」、語ることも出来ないから。
　Ⅲ
　なぜならば、「思惟すること」と「あること」とは同じであるから。
　Ⅳ
　現前してはいないけれども、知性には現前しているものを、しっかりと見よ。
あるものがあるものにつながっているのを切り離すことは出来ぬであろう、ーーーそれが秩序を為してあらゆるところにあらゆる仕方で散らばっているにせよ、集まっているにせよ。
　Ⅴ
　どこらは始めようと、私にとっては同じこと。そこへ私は、何時か再び帰り着くであろう。
　

497 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 19:16:43 ID:AZ69omDM

Ⅵ
　あるものがあると語りかつ考えねばならぬ。なぜなら、それがあることは可能であるが、無があることは不可能だから。
このことをとくと考えるよう、私は汝に命ずる。
　探求の道として、私が汝を遠ざけ禁ずるのは先ずこの道「無の道」、
しかし次には死すべき人間どもが何一つ知ること無しに、頭を二つ持ちながらさ迷い歩く道を汝に禁ずる。
即ち彼ら死すべき者どもの胸の中では、困惑がその迷い心を導き、
彼らは耳しいにしてまた目しい、他だ呆然ともの知り分ち得ぬ群衆となって引き回される。
　彼らはあるとあらぬが同じであり、かつ同じでないと見なす。
　彼らにはあらゆるものについての逆向きの道がある。
　Ⅶ
　なぜならばこのこと、あらぬものがあると言う事は、決して明かしされぬであろう。
いな、汝すべからく探求のこの未知から想いを遠ざけよ。
　また汝が多くの経験に支えられた習慣に強いられてこの道を行きながら、
もの見分け得ぬ目となり騒ぐ耳と、舌を働かせることの無いように。
汝はただ理「ロゴス」によってこそ私によって語られた異論多き論駁を判定せねばならない。
　Ⅷ
　語られるべき道としてなお残されているのはただ一つーーーー即ち「あるものは」あると言う事。
この道には非常に多くの験がある。
　即ちいわく、あるものは不生にして不滅であること。なぜならば、
それは完全にして揺るがず、また終わり無きものであるから。

498 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 19:19:06 ID:AZ69omDM

またそれはあった事無く、あるだろうことも無い。今あるのであるーーー
一挙に全て、一つのもの、つながり合うものとして。それのいかなる生まれを汝は求めるのか？
　どこからどのようにして成長したというのか？あらぬものからと言う事も、
考えることも、私汝に許さぬであろう。なぜならあらぬと言う事は、
語ることも考えることもできぬ故。またそもそも何の必要がそれを駆り立てて、
以前よりもむしろ後に、無から出て生じるように促したのか？
　隠してそれは、全くあるか、全くあらぬかのどちらかで無ければならぬ。
　それにまた、あるもののほかに何かが無から生じてくるなどとは、
確証の力が決してこれを許さぬであろう。この故に司直の女神ディケは、
足かせを緩めてそれが生じたり滅んだりするのを放任する事無く、
しっかりと保持する。そしてこれらについての判定は、一つにかかってこのことにある、
すなわちあるかあらぬかーーー。
　然るに判定は必然のこととしてこう下された、即ち、一方の道は考え得ず言い表し得ないものとして放棄し
「真実の道ではないから」、他方の道は実在のもの真実のものとしてこれを選ぶべしとーーー。
そもそもどうしてあるものが後になって滅び得ようか。どうして生じ得ようか？
　もし生じたとしたならば、またあろうとするのであったとしても、常にあるのではない。　

499 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 19:20:34 ID:AZ69omDM

　かくて、「生成」は消し去られ、「消滅」はその声が聞けないことになった。

　さらにまたあるものは分かつことが出来ない。全てが一様であるから。
　またそれはここにより多くあったり、より少なくあったりすることによって、
お互いにつながり合うのを妨げられる事無く、全体があるもので満ち満ちている。
この故に全体が連続的である。あるものがあるものに密接しているのであるから。

　しかしそれは大いなる縛めに限られて動く事無く、始めが無く終わることも無い。
なぜならば生成と消滅がはるかかなたへ追いやられ、まことの証がこれを退けたから。
　それは同じ物として同じところに止まりつつ、ただ自分だけで横たわり、
そしてそのようにしてその場に確固として止まる。なぜならば力強き必然の女神
「アナンケ」が限界の縛めの中にそれを保持し、その限界が回りからこれを閉じ込めているから。
これ故に、あるものが不完結であることは許されない。それは何も必要としないから。
もし不完結なら全てを必要としたことであろう。
　

500 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 19:22:30 ID:AZ69omDM

思惟する事と、思惟がそのためにあるところのものとは同じである。
なぜならば、思惟がそこにおいて表現を得るところのあるものが無ければ、
汝は思惟することを見出さないであろうから。
　誠にあるもののほかには何物も現にありもせずこれからもあることも無いであろう。
運命があるものを縛めてそれを完全にして不動のものたらしめているのであるから。
この故に死すべき者どもが真実と信じて定めたすべてのものは名目に過ぎぬであろうーーー
生じると言う事も滅びると言う事も、ありかつあらぬと言う事も、場所を変えると言う事も、明るい色を取り替えると言う事。
　しかし窮極の限界があるからには、それはあらゆる方向において完結していて、例えて言えば真ん丸い球の塊のようなもの、
真中からあらゆる方向に均等を保つ。ここあるいはかしこにおいてより大きく叉より小さいと言う事はあってはならぬこと。
なぜならばあるものが欠如してそれが同質のものへと到り続くのを止めさせることも無ければ、
叉あるものがあるものと比べてここでより多く、ここでより少ないと言う事も無いからであるーーー
全体が冒されぬものであるからには。それはあらゆる方向において自分自信と等しく、
限界の中で一様同質のあり方を保つ。

501 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 19:34:31 ID:AZ69omDM

老荘思想に付いては仏教の影響のもとに出来たと言う見解を何処かで聞いた事がある。

502 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 19:49:56 ID:Va7H8V1j

スピノザの汎神論も心経や荘子の哲学に似ていると思います。

503 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 20:09:53 ID:CXAlYthx

>>501
老荘思想でなく、老子を祖師とする道教が仏教の経典のスタイルを頂いたようだ。
実際のところ、老子は実在を証明できていないし、荘子は仏教伝来よりも古い。
まあ、道教が発展途上に、ひいきの引き倒しをやっていたということ、ではないか。
その成果の中でも、面白いのは『老子化胡説』だろう。
これは、道教はいざ知らず、仏教側も利用していたらしい、というのが興味深い。

504 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 20:22:59 ID:CXAlYthx

>>502
哲学の、物の本質に係わる所というのは、みな似ているように感じるもの。
『本質』をどう説明しているかを注意深く知らばなければならない。
心経を真言門の立場でみれば、汎神論だし、荘子にも近い。
その中で、違いを調べるのが『極める』ということ。
似ている、で終わってしまっては折角のスレが駄スレとなる。

505 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 21:23:21 ID:CXAlYthx

>>488 >>193 >>495->>501
スレ管理者殿。
毎度ご苦労なことだが、この一連のコピペは見当違い。
パルメニデスは『有』の哲学者であるが、老子とも荘子とも違う。
そして、仏教とも大きく違う。

506 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 21:24:06 ID:CXAlYthx

>>193 でなく>>493 だった。

507 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 21:31:37 ID:AZ69omDM

コテトリか？それなら反論しろよ。そこに事実を提示してあるから。

508 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 21:39:41 ID:AZ69omDM

>>505
詰問形式でも良いよ。

509 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 21:47:53 ID:CXAlYthx

反論の必要などない。
自分でコピペしたことがそれを説明しているではないか。
色眼鏡をとって読めば、理解できる。
それから、小生はコテトリなどではない、為念。

510 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 22:02:52 ID:AZ69omDM

>>509
かってコテトリと言う人は、「一相」という事と「空」という事の同義である事を理解しない事があった。
そのときもパルメニデスは（有）の哲学者であると言っていたな。それでてっきりコテトリさんと思った。
あなたはパルメニデスが般若の智慧でないと思うならスルーすれば良いでしょう。

511 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 22:14:53 ID:NHTUOVPG

コテトリの嫌われ過ぎさにもあまりにも程がある
コテトリがそこまで周囲に嫌われるほどの苦しみを背負った人間というのなら
みんなでコテトリの苦しみを癒して救って助けてあげよう

512 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 22:15:42 ID:vzb/gMGe

【第６の智恵】　　　　---過去の清算---

「内なる神のエネルギーと常につながるようになると、このつながりを失った時は、
それにすぐ気がつくようになる。

普通、私たちがストレスを受けている時は、つながりを失った時である。

こうした時こそ、私たちは、他の人々からエネルギーを盗む自分独特の方法があると
気づくことができる。

自分が無意識で行っているやり方に自分で気がつけば、内なる神とのつながりは更に
強まり、次第に、自分の人生の成長への道と、霊的な使命と、世界に貢献する方法を
発見できるようになる。」

513 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 22:45:04 ID:AZ69omDM

>>510つづき
この実相こそが仏陀の悟りの内容そのものであるというので、これを一実、一如、一相、無相、法身、法性、法位、涅槃、無為、真諦、真性、実諦、実際などという。
このように仏陀によって自覚された萬有の実相は、種々の経典やいろいろの教学によっていろいろと説かれている。
たとえば、小乗仏教では我空の涅槃を実相といい、大乗仏教では我空法空の涅槃を実相といったりする。『摩訶般若波羅蜜経』では如・法性・實際、『法華経』では実相、『華厳経』では法界、『楞伽経』では如来蔵、『涅槃経』では仏性などといわれる。
　wikipedia
ーあたかも虚空の様であり、堅固でなく、生ぜず、出現せず、動揺せず、退転せず、常住であって一相であると観察せよ。これが、近づくべき範囲であるといわれる。ー
法華経安楽行品第１４

514 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 22:52:19 ID:aVjjFMAQ

汝のコテトリを愛しなさい

515 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 22:58:18 ID:AZ69omDM

>>514
罵るとか馬鹿とかちょんとかの相手を貶め自分を高める、そのような事を許し、また奨励する
社会は、実に殺伐とし、恐ろしい地獄です。キリストは、人を馬鹿者と言う人は地獄に落ちる、と言われましたが、
本当だと思います。
　この様に優劣を言うのを当たり前の様にしている今の義務教育及び大人の社会は
仏教やキリスト教の言う世界となんと違っているでしょうか。

516 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 23:04:11 ID:3/wU6FTx

差別が存分にあって乱れており汚れて悪に満ちており
修羅で地獄図絵の世間や社会の中でも通用する仏教やキリスト教で
なくて他にどんな仏教やキリスト教があるというのでしょうか。

517 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 23:07:11 ID:AZ69omDM

>>516
なるほど、その通りですね。

518 名前：516 ：2006/01/09(月) 23:11:33 ID:W5JZtIqz

>>517
ホント？そう思ってくれた？
だとしたら凄く嬉しい

519 名前：516 ：2006/01/09(月) 23:13:05 ID:W5JZtIqz

火達磨覚悟で殺される覚悟で言ってみたかいがあった

520 名前：パルメニデス ：2006/01/09(月) 23:18:35 ID:AZ69omDM

>>519
>火達磨覚悟で殺される覚悟で言ってみたかいがあった

何です之ｗ。ホントにそう思いますよ。しかしその教えをやはり伝播する事を避けてはいけないでしょうね。
一切は空であるから、罵り侮辱には実体が無い、ないのである。空こそ支配者であると。

521 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/10(火) 08:44:27 ID:S1hTiN0U

ちょっと息抜き。

我々はともすると「空」という言葉にとらわれがち。
そこで畏れ多くも心経の「空」の字を「変化するもの」と解釈して
「《変》」という字に置き換えてみた。

般若波羅蜜多心経
観自在菩薩行深般若波羅蜜多時
照見五蘊皆《変》
度一切苦厄
舎利子色不異《変》
《変》不異色
色即是《変》
《変》即是色
受想行識亦復如是
舎利子是諸法《変》相
不生不滅不垢不浄不増不減
是故《変》中無色無受想行識

～以下略～

ちょっと新鮮、かつ判りやすいかも。

522 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/10(火) 14:39:38 ID:qOgwPg8Q

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　シャーリープトラくん！
おかあさん～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

523 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/10(火) 16:22:51 ID:YZau0YR2

>>521
まぁ、いいんじゃないの。

524 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/10(火) 17:06:40 ID:Pe3qRGCI

>>522
おかあさんが大日如来なのかな?

525 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/10(火) 18:42:37 ID:jFq7WTB1

>>521
変化とは縁起の事というべきでしょうね。縁起＝空と言います。
もの（法）が変化するのは必ず縁起によると言う理法です。
そして縁起したものは自性が無い、と、こう言うわけで空と言うのですよね。

　心経を読むときは、空が縁起、無相、一相、無願、無起、無作、自性、と別言できることをも知っている必要があると思います。
まだ他に仏、仏性、般若の智慧、陀羅尼、他にいろいろありますね。

526 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/10(火) 22:22:04 ID:jFq7WTB1

>>512
之はロバーツさんからの引用ですか？

527 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 00:03:03 ID:s8p2+Jsp

【第５の智恵】　　　　---神秘体験---
「不安や暴力は、私たちが内なる神のエネルギーとつながる体験を持った時に消滅す
る。

この体験は、あらゆる宗教の神秘主義者たちが語っている神との合一のことである。

体が軽くなったような感覚・・・浮遊感と愛にあふれた感覚は、このつながりが本物
かどうかの尺度である。

もしこの二つを感じていれば、それは本物である。

もしそうでなければ、それはそういうふりをしているだけである。」

528 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 08:44:57 ID:b6BxOvZs

空＝愛＝神

529 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 17:26:29 ID:Gkv1/E30

空＝愛＝神＝現金＝ｹﾞｲｼ

530 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 19:03:48 ID:JDyIa4vn

>>528
神に付いて言うときは、キリスト教の神を代表者として、創造者と定義するべきだろう。
創造者とは、造られたものではない。造る者である。この様なものは不正不滅である。自存者である。
不正不滅なものは一相であり無相であり一である。一相無相においてはいかなる差別も無い。
人間凡人においての差別は神においては無く、神は人間における差別を無視して自分と同じものとして遇される。
之が愛というものか？
　しかしそれでは創造とはなにか？

531 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 19:27:44 ID:3rr1QEZY

appleのこと

532 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 20:54:48 ID:JDyIa4vn

>>530
差別があるように神は創造されたのではないのに、差別を作り出しているのが人間なのじゃないかなあ？
差別を作り出していると言うのは、差別詰まりもの（法）に違いが有ると見ていることだけど。

533 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 21:02:03 ID:NFvvhfIp

【第４の智恵】　　　　---権力闘争---
「人間はほとんどの場合、聖なるエネルギーの源から切り離されており、そのために
無力感と不安感を感じている。

エネルギーを得るために、私たちは他人の注意を無理矢理自分に引きつけて、エネル
ギーを盗もうとしがちである。

こうしてうまく他人を支配できた時には、私たちは自分が強くなったように感じる
が、相手のほうは力を失ったように感じ、しばしばそれを取り戻そうと戦いを挑んで
くるものだ。

限られたエネルギーを奪い合う競争こそ、人々の間のあらゆる争いの原因である。」

534 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 21:05:40 ID:+/InKaJD

>>530
不正ですか。。。
やはり神は不正だ。納得。

535 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 21:12:38 ID:JDyIa4vn

>>533
興味深い引用を感謝します。

536 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 21:23:04 ID:pA97PTen

http://news19.2ch.net/newsplus/#9

チベット人の鳥葬観には、空と慈悲の思想がよく体現されているようです。
日本の葬式仏教も少しは見習った方がいい。

537 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 21:35:12 ID:pA97PTen

差別というものを考察しますと、まずは言葉によって概念化されたものを思惟分別すると
いうところに由っています。言葉というのは人類が自発的に創り出したものではなく、や
はり神の意志によって人類に付与されたものだとすれば、答えはおのずと解ってまいります。
一切法の差別相も結局は神からの賜物であるということになるわけです。

538 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 21:37:12 ID:+/InKaJD

だから不正なんだ。。。

539 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 21:41:51 ID:nmWHQQO3

そうだろうか？逆ではないか？
はっきりとせず漠然とした違和感、「おれたちとどこかちがう・・」
といった違和感に名前が付けられ、差別が決定的なものになる、と。

540 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 21:53:07 ID:spfjM+bg

偽クリスチャンです。
イエス様の救済とは、本人の自覚を伴わない無意識な罪の束縛からの解放などを指します。
下賜される聖霊で誰でも修行なしに簡単に魂の階級が上がって行きます。
見るもの、聞くもの、考える事が変わって行きます。
しかし。
大変有り難いようですが、地獄から復帰して省みるに、人の人格に神が強制介入するにしかず、馬鹿だった時の自分らしい自分が殺されているのに気が付きました。
無生産で意味のない架空世界のゲームに日々を費やすのもまた人生。いいじゃないですか。寝る前「今日も一日すった」と反省する毎日、いいじゃないですか。
私は車で言う「賢過ぎてちょこちょこ利き過ぎのでしゃばりハイテク」聖霊が大嫌いです。
お釈迦様の「この世に自分は唯一つ。真、尊い存在である」と言われたのを思いだしました。
聖書のスターはみな神のロボットだもんな。聖霊、お前、ウザイよ。

541 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 21:56:28 ID:oE2Sn4ww

apple＝蜜/味＝欲＝差別/暴力/略奪/殺戮＝苦

神＝戒/愛/分け与え合う＝少欲＝少差別/少暴力/少略奪/少殺戮＝少苦
＝小天国/地上

542 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 22:00:25 ID:Ac6Yc0qK

聖霊上等、ロボット上等、自分上等、他人上等、ハイテク上等、ローテク上等
欲上等、無欲上等、自由自在、自己責任

543 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 22:07:52 ID:8xY06eIp

>>540
>馬鹿だった時の自分らしい自分が殺されているのに気が付きました。

その殺人者はあんた自身、あんたは自由自在

自分らしさを殺してその見返りに舌鼓を打つのもあんた自身

戒の利益に傾いても
破戒の楽しみに傾くのも
自由自在
選択はあんた自身

神はあんたの意思決定に介入しない

あんたの魂　あんたで独立

544 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 22:23:44 ID:+/InKaJD

>>530 も言っている。
神は不正だ。

545 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 22:37:02 ID:JDyIa4vn

>>544
しかしその神は一相だ。造ったものも一相ではないのか？

546 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 22:56:51 ID:tKZgKKs0

神の不正を訴える場所はこの世の何処にも無い

神を裁く力を所有する者はこの世の何処にもいない

神に罰を与えることのできる暴力はこの世の何処にも無い

547 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 22:58:08 ID:+/InKaJD

不正なものは悪相としかいいようがない

548 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 23:15:39 ID:OBM6Zf68

神は神であるとしかいいようがない

549 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 23:18:12 ID:+/InKaJD

しかし、　>>530 が不正で不滅だと言っている。
不滅の不正者では誰もかなわない。

550 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 23:25:53 ID:Na2hk5zu

>>530は人間
>>530が神を不正で不滅と糾弾しても糾弾した側の方が咎めれることは
万が一在り得ても神が不正になることはできない
神が不正であるとどの人が神をそう呼んでも
呼んだ人の方が不正になる
神の上位の存在/裁判官/暴力者がいない以上そうなる

人がﾋｭｰﾏﾆｽﾞﾑその他に基づいて論を構築して
神＝不正/悪
と結論を導き出しても
それが何かにはならない

神に罰を与えたり神の不正を正したり神を変化させたりする力をヒトが
所有するに至った場合はその意味は生じる

551 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 23:47:36 ID:JDyIa4vn

>>549
おいおい！不正ではなく不生だろう？
間違うなよ！

552 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 23:52:38 ID:JDyIa4vn

>>544->>549->>550
おいおい！不正ではなく不生だろう？
間違うなよ！
ふざけてんのｗ？

553 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 23:54:41 ID:JDyIa4vn

>>530
ore530　間違いました訂正します･
　不正不滅→不生不滅

554 名前：550 ：2006/01/12(木) 00:07:25 ID:ntYyxnbS

>>552
そうだったの？
>>544
>>547
を真に受けていっちゃった

不生だったの？
だとしたらごめんね
謝ります

555 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 00:13:31 ID:zIHLkG9u

>>554
そう言う事です、スマソ、こちらこそ、　笑ってごまかすｗ

556 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 00:24:08 ID:iToGNq8W

>>555
(´ー｀) 過ちを懺悔するのならば無制限にﾕﾙｽ（ｷﾘ番恩赦のこともあってｗ）

557 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 07:33:41 ID:ap+tr8I7

【1仮説/聖書】

1なるもの＝全て＝神

その子＝神の部分/細胞

各々の子どおしの分裂、分断、孤独、戦い、略奪、殺戮

【その原因】
①神経組織、痛覚、の断裂
②快楽と苦しみと差別と欲望

【その解決方向のいくつか】
①愛
②等しい分け与え
③思いやり（想像力）
④隣人愛、敵愛、慈悲
⑤守戒と抑制（無制限の快楽追求の禁止）

558 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 18:06:21 ID:o+++3XGA

>>530=>>551=>>553の件について

559 名前：最後の審判 ：2006/01/12(木) 19:12:03 ID:rQF1ZhFy

>>558
その件は>>555（懺悔/喰い改め/回心）によって神に許された（解決した）

560 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:38:16 ID:sR/HkMTb

般若心経の原始はｻﾝｽｸﾘｯﾄ語かﾊﾟｰﾘ語で
それがあるのかもしれないけれども
漢字の漢訳表示般若心経
には　美しさというか凝縮さというか均衡感というかツボさ
を感じる

561 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 22:16:16 ID:MvxeAobq

【第３の智恵】　　　　　---エネルギー---
「今、私たちは、物質的な宇宙ではなく、ダイナミックなエネルギーからなる宇宙に
自分たちは住んでいるということを体験している。
存在するすべてのものは聖なるエネルギーの場であり、私たちはそれを知覚し直感す
ることができる。
さらに、人間は自分の欲する方向へ注意を向けることによって、（注意を向けるとエ
ネルギーが流れる）自分のエネルギーをその方向へと放射することができる。
そして、他のエネルギー体に影響を与えて、人生に生ずる偶然の一致の起る速度を早
めることができる。」

562 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 22:21:27 ID:zIHLkG9u

一つと言う意味は集合ししたものではない。均一であり、均質であり、他の何かと相対的に
一つであるのではない。相対的に一つであるのなら、相手方が消滅すると自分も消滅するし、
自分が相手方の存在を規定して居る事になり、詰まり自分が自分と違う存在を作り出している事になり、
それでは一と言う存在を維持できないであろう。であるから一は無限でなければならない。
　そして、一と言う状態のみであるから、そこには何の変化も無い状態であり、それは存在がないという事である。
目に見えるものは実体のない空であると言うのは、この事を言ったものである。
　以下にキリストの言葉を載せるが、彼の言う一なるものも、上の説明の範囲にあるものである。

　「それは、父よ、あなたがわたしにおられ、
　わたしがあなたにいるように、
　彼らがみな１つとなるためです。
　また、彼らもわたしたちにおるようになるためです。
　そのことによって、あなたがわたしを遣わされたことを、
　世が信じるためなのです。

　またわたしは、あなたがわたしに下さった栄光を、
　彼らに与えました。
　　それは、わたしたちが１つであるように、
　彼らも１つであるためです。」
　
　之で真理は宗旨としての仏教であろうがキリスト教であろうが同じであるとの主張は
充分であろうと思う。

ロバーツさんの引用はまだかな？

563 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/12(木) 22:30:27 ID:UUcSVhKy

>>562
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789600483/qid%3D1137072523/250-3422233-7077012

これも薦めておきます

祈りと瞑想の接続点

564 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 23:21:30 ID:+zeCL6Ul

>>562 は、一大狂人の珍種です。

565 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 23:32:28 ID:zIHLkG9u

>>564
そんなこと（この様な判断をする前に）を言う前に論証しろよ。

566 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/12(木) 23:39:21 ID:3Y0mHNVh

どんな意見を述べる人であっても
その人がある程度マジメに真剣に勇気を持ってここに意見を述べて
いる以上、ただその人を苦しめ損ない、悪く言うだけの
意見は辛くて悲しい
自分はそう思います

567 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 23:44:11 ID:yVU+bECO

存在を感じること、これこそが、私たちの魂の旅のゴールです。
人生の苦しみや不安を克服するのではなく、
人生を直接知り、そのあるがままの姿の中に完全に存在することです。

568 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 00:00:04 ID:zIHLkG9u

>>566
全く同感です。
　何故自分の意見を言わないのだろうと不思議です。ただ風潮としての意見を尊重し
それに反すると言う理由だけで、珍種だとか狂人だとか言ってるとすれば、信用毀損名誉毀損
に他ならないんじゃないかな。だとすれば犯罪です。悪い事を言ったりしてはいけませんね。

>>563
サンクス。
　レヴューを読んでみましたが、仏教とキリスト教の真理が同一である点に付いていってませんね。
図らずも同一である事に気づく可能性を持っているとは思えますが。

>>567
言われる存在がどのような価値を持つものでしょうか？

569 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 14:00:04 ID:Mft8ceUf

　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　（´∀｀　）ﾊﾊﾊ
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　　ヽ
||＼　￣￣￣￣　　／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　（　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽアホか　　　　　＼| 　（　´_ゝ`）　何言ってんだコイツ？
　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼/ 　　　ヽ.
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

570 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 17:41:30 ID:NwNe61JR

悪口なら最悪版でやれや

571 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 18:33:59 ID:IS6fLJK+

　
善なるもの一なるもの
プロチノス
田中　美知太郎　訳

■青669-1
■体裁＝文庫判・並製・カバー・160頁
■品切重版未定
■1961年12月16日
■ISBN4-00-336691-3

--------------------------------------------------------------------------------
新プラトン主義の創始者，ギリシアの哲学者プロチノス（205～270）の主著．世界はひとつの根元的な存在である「善なるもの一なるもの」の流出であり，
この世のすべてのものはその現れであるという彼の体系は，
古代末期における宗教的なものへの哲学の転回を代表するものであり，
キリスト教神秘主義に大きな影響を与えた．

572 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 18:50:05 ID:cAI32o+k

宇宙は１個の粒子からできている、という説もあるらしいですね。
この世に同時に無数の粒子が存在しているように見えるのは、
その１個が、時間を超えて行ったり来たりできるから。
映画で役者が一人二役しているようなもの。

573 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 19:41:31 ID:NDLJ4HgT

>>572
こんな言葉が有った気が…
　　　
天地ﾓ一気ﾅﾘ『荘子』

574 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 20:36:40 ID:HXbKeXY1

般若心経スレで、悪口だの人を苦しめるだのといちいち目くじらを立てる人は、
レヴェルが低い人です。
良い子、悪い子を躾する幼稚園ならそれでも結構なのでしょうが。

575 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 21:06:41 ID:YAw5VZ3t

このスレで煽り、謗りが空でないことを知らない人はモグリでしょう。

576 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 21:08:02 ID:YAw5VZ3t

が空でないこと→も空であること
大間違ひ。。。

577 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 21:13:22 ID:DpfbbAxM

般若心経スレで、悪口だの人を苦しめるだのといちいち目くじらを立てる人に目くじらを立てる574はレヴェルがさらに低い人です・・・∞・・

578 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 21:23:19 ID:rB/tSlDF

般若心経スレで、殺人だの人を苦しめるだの人を殺すだのといちいち目くじらを立てる人は、
レヴェルが低い人です。
良い子、悪い子を躾する幼稚園ならそれでも結構なのでしょうが。

579 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 21:26:17 ID:IS6fLJK+

般若の智慧を知ったならば、絶対に悪い事をしてはいけないという事がわかるはずだと思う。
悪い事とは、三毒である。煩悩である。十悪をしない様にしなければならないのであると思う。
十悪は無相である真実に対して、無相を破壊し虚妄の世界を作るからである。
　お互いにこの様は悪をしない様に助言し合う事は良い事ではないだろうか。

580 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 21:28:19 ID:WtC3XO2Z

>>574
般若心経の対極のような人間だな
よく言えば平気で人を殺しても心一つ動かさない人間

581 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 21:38:49 ID:IS6fLJK+

戒めを守る事はすばらしい事だ。その様に心がけている人がこのスレにおられないか？
何でもないときは戒めを守る事は出来ると思っている。しかしその誘惑が生じているとき
その時に守るのは容易ではないよ。この様なときは怒っても良いのだ、復讐しても良いのだ、
とこの様に自分を甘やかしては、戒めを守ることになら無い。今当然怒っても良い、怒るのが自然である、
この様に考えてはならないだろう。般若の智慧はそのような場合でも、空であると教えているのだから、
怒らないのが正解なのだ。

582 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 21:42:37 ID:6NHTx6tW

【第２の智恵】　　　　---今という時---
「過去５００年間続いた現世的な、生き残りと安楽だけを追い求める思い込みに変
わって、新しいより完全な世界観が生まれようとしている。

この物質主義的で技術万能の思い込みは、通過しなければならない重要な一段階では
あったが、人生における偶然の一致に気づくこことによって、私たちは地球上での人
間生活の神の目的と宇宙の真実の姿に目覚めてゆく。」

583 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:18:53 ID:1eDTLzBo

阿修羅のスレになってしまった
修羅場とは、此処の様な状態を云うのかも知れない
皆、本当に般若心経を極めたいと思っているのだろうか

584 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:26:58 ID:IS6fLJK+

修羅場と言うほどじゃないと思う。

585 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:29:12 ID:sxRtdoEe

>>574が一人修羅場

586 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:30:02 ID:1eDTLzBo

>>584
どういうのが修羅場でしょうか？

587 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:31:10 ID:sxRtdoEe

>>574が修羅場にこそ般若心経を極があると説く張本人

588 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:32:17 ID:sxRtdoEe

>>574に般若心経の真髄を語らせろ

589 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:39:51 ID:1eDTLzBo

>>585 >>587 >>588
気が済みましたか？

590 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:43:09 ID:XMTjDppB

素人の素朴な疑問なんですけど、

照見五蘊皆空の「蘊」って、
「うん」って読むんですか？「おん」って読むんですか？
本やサイトによって違うので気になったもので…。

591 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:49:20 ID:1eDTLzBo

>>590
呉音も漢音も『蘊』は　ウン　です。
『蔭』が呉音で　オン　なので、勘違いが普及してしまったのでしょう。

592 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:52:25 ID:TCHjb334

>>589 >>590 >>591気が済みませんか？

593 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:55:28 ID:IS6fLJK+

18罪無くして悪罵･殴打･拘禁うを耐え忍び、忍耐し誓かいを守る力のある人、－－－彼を我はバラモンと呼ぶ。
19怒る事無く、慎みあり、戒律を奉じ、博学であって、身を整え、最後の身体に達した人―――彼を我はバラモンと呼ぶ。
　　　　　　　　　　　　　　感興の言葉第３３章

>>586
　この場合は根本において、般若心経の言う空の真理に反する態度を非難している言論に始まり、それが続いているから、
一人一人は、心経の影響を受けて、今後非難する事を止める事が出来る人達の様に思えるのですが。これがあるから修羅場とまでい
得ないと思いました。修羅場とは一人一人の心に仏の教えの片鱗が無い場合。といってみますが、どうでしょうか？

594 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:55:59 ID:XMTjDppB

>>591

ありがとうございます。
心のモヤモヤがスッキリしました～。

595 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:04:12 ID:CdkHmadJ

>>574は何でもアリだと何を言っても良いと何をやっても良いと
善も悪もないと空だと
自由自在だと
苦しめも苦しみも何でもやれと

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まあそれは地獄

596 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:09:00 ID:1eDTLzBo

>>593
それほどの、ややこしい説明はいらないと思う。
四摂法のひとつ、『愛語』が欠如しているということではないか。
人は心がけ一つで、仏陀になったり阿修羅になったりする。

597 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:30:31 ID:IS6fLJK+

うん　だね。

598 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:33:30 ID:IS6fLJK+

智慧の完成とはまさに、この般若の智慧によって自分を作り直すことだといえる。

599 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:36:54 ID:IS6fLJK+

でもなんか足りないと思う。それは方便である。目的と方便。
仏国土を建設するのが目的。

600 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:56:04 ID:6KHERbGZ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちょっと強引な導き・・・

601 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:55:53 ID:98FDbTv1

層化？

602 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 06:45:47 ID:MYCzSIcZ

創価と関係もつな。それは恥ずかしい事。日蓮層化は仏教の偽者。

603 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 06:47:34 ID:7i5pNMil

>>602
層化？

604 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 06:49:43 ID:7i5pNMil

>>602
層化にも層化員の中にも何人かは本者がいたりしないの？

605 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 06:59:50 ID:BNZ6tVJe

>>574
死ね

606 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 07:09:50 ID:hM+ve+aO

　　　　　　||
　　　　　∧||∧>>574
　　　　（ / ⌒ヽ　
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪
　　　　　　　：
　　　　 -====-

607 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 07:17:49 ID:Onl7AeMe

　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　（´∀｀　）ﾊﾊﾊｷﾁｶﾞｲはすごいな
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　　ヽ
||＼　￣￣￣￣　　／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　（　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ>>574は警察に＼| 　（　´_ゝ`）　何言ってんだ>>574は？
　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼/ 　　　ヽ.
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

608 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 07:30:33 ID:kEdwR8zG

　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　（´∀｀　） >>574の母親の顔が見てみたいな
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　　ヽ
||＼　￣￣￣￣　　／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　（　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ何でもｸﾞﾛ醜女らしいぞ（　´_ゝ`）あれは人間じゃないな
　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼/ 　　　ヽ. 保健所の管轄だな
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

609 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 07:35:07 ID:c2H8DWuO

>>574さん負けないでください！！

610 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 07:45:33 ID:/jdIlch1

>>574の全く言うとおりだ
>>574さんあなたは鋭い

611 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 07:53:58 ID:yhmcl0lk

>>574は仏教の偽者。

612 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 09:47:53 ID:MYCzSIcZ

>>564 >>574の間違いじゃなのか？

613 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 09:57:35 ID:MYCzSIcZ

日蓮や層化は、諸法実相は般若の智慧（空諦）ではなく、十如是とか一念三千とか南妙法蓮華経だといって、
空諦を釈迦仏法で昔の暦の様に役に立たないもので、釈迦は真理を説いた人ではない、嘘吐きであったといっているのだ。

614 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 10:22:49 ID:iMq2aMtT

>>613
ひでえな
無茶苦茶だな・・

615 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 11:01:53 ID:MYCzSIcZ

http://mildsevenxx.fc2web.com/page010.html
池田創価は釈迦を否定・侮辱した時点で、もはや仏教ではありません！
ブッタの教え、仏教を名乗ってはなりません！
詐欺です！
池田教と名乗るべきです！

統一協会・エホバの証人・モルモン教と同じ新興宗教＝創価学会・池田教。
名目上は日蓮氏を仰ぎながら、実は「池田教学」が一番の新興宗教。
愛も慈悲も無い、イカサマ詭弁教学。
３流です！
下品さと暴言・詭弁で証明されています。

　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」P63
「釈迦の法はもう過去のもので何の利益もない」

池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」　P６５
「われわれは釈迦仏教に縁のない民衆であることを知
　らねばならない」

池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」 P６７、P３１６
「日蓮聖人が末法の御本仏であらせれる」
「釈迦等のとうていおよぶ　分際ではない」

616 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 11:02:37 ID:MYCzSIcZ

池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」　P９３
「釈尊出世の本懐である法華経でさえも末法の今日に
　は　まったく力はない」

池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」　P７０
「（創価学会の）この大御本尊を拝む以外に末法の
　衆生は基本的に幸福になれないのである。」

池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」　P３０３
「釈迦仏法など立てるのは去年の暦と同様で役に立た
　ないしろものである。これを使用するから生活に破錠
　をきたすのは　とうぜんである。」

池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」　P３２１
「俗にいう日蓮宗を代々やっていると家族に不具者が
　できたり、知能の足りない子供が生まれたり、はては
　発狂する者ができたりして～」

　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

詳しくは（池田先生）発言集参照。

617 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 12:42:08 ID:FX+CxU+q

釈迦時代の衆生は釈迦に直に教えを請うこともできたし、正法が栄えた時代だから
戒・定・慧の三学によって仏道を歩むのが相応とされたけれども、今のような末法
の世においては、衆生の機根も正法の時代とは違って、戒・定・慧の教えは最早通用
しなくなっている、という経過が含まれているのではないですか。

別に創価や池田大作をアシストするという意味で申しているのではありません。
南無妙法蓮華経オンリーも南無阿弥陀仏オンリーも、同じような功罪は背負って
いると思います。

618 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 18:30:48 ID:hQyklEIW

鎌倉時代に流行った説ですね
今の時代、これを言うのは、やはり・・・

619 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 18:42:24 ID:MYCzSIcZ

>>617
今でも戒定慧は通用していると思います。
大乗経典には末法にはこの大乗経典は廃れるだろうとし、
しかしそんな末法時に、この大乗経典を説き広めるものの功徳
の大きな事を言っています。大乗の眼目は空諦です。
　所が日蓮は大乗の眼目は空諦ではなく、一念三千題目とし、
空諦を真理として掲げません。日蓮は末法の大乗を滅ぼす敵となっていると思います。
阿弥陀仏は、空諦を修行して完成させた菩薩であり、衆生に空諦と言う『こだわる事の無い仏の知恵』
を教え、それを信じ疑わない様に教え、彼に智慧の完成により、空諦を疑わないで信じている衆生を
ともども彼の浄土に入れるようにした、というものです。
　阿弥陀仏の名前が重要なのではなく、彼の菩薩行の完成が大事であり、菩薩行とは空諦即ち般若の智慧の完成を
目的とした修行であり、彼に修行の対象として全ての衆生があるのであり、彼の修行に感応するものは、
ただ空諦を信じているかどうかにかかっていると言う訳で有ると思います。
　宝蔵菩薩としての衆生に対する仏の知恵の伝授を受けたもつのですから、仏や菩薩の対応があるのだと思います。
仏の知恵の収受とは、無願に徹する事ですから、それは他力信仰と言われる由縁であるのでしょう。

620 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 18:58:01 ID:hQyklEIW

日蓮か草加にトラウマでもあるのですか？

621 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 19:05:12 ID:MYCzSIcZ

>>620
日蓮や層化にトラウマがあるから真実と思うところを言うとか言わないとかそんな根拠で言うのではないです。

622 名前：ほーほけきょ ：2006/01/14(土) 19:52:08 ID:iHrh3oCm

般若心境ってそもそも、どういうものなんでしょうか？
悪霊とか退散できるものでしょうか・

623 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 19:57:05 ID:hQyklEIW

悪霊など畏れることはないという教えです

624 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 20:12:34 ID:QjqW3qI0

>>619
> 所が日蓮は大乗の眼目は空諦ではなく、一念三千題目とし、
>空諦を真理として掲げません。日蓮は末法の大乗を滅ぼす敵となっていると思います。

私は創価とは無関係ですが、単純に素人目で発言させてもらうなら、日蓮と天台の教学
とは関連が深いと思います。空諦を真理として掲げないのではなく、天台の「空仮中三諦」
の立場から、中諦こそが世間の只中での菩薩道の実践であるという見解なのだと思います。
その具体的実践として題目ですか。空諦に止まるのは沈空と言ったと思う。
中村元の龍樹を読んでいくと、インド仏教と中国天台では空解釈が基本的に違っているよう
です。インドの中観では、空も仮も中道も縁起の同義語として解釈されているから、空諦
こそが大乗の眼目となるのは当然でしょうね。

天台の教学も日蓮教学も詳しくは知らないので、これ以上の素人発言は控えさせていただき
ます。m(__)m

625 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 20:46:30 ID:hQyklEIW

>>624
天台の三諦（空、仮、中）は、ナーガールジュナの二諦（勝義、世俗）の展開に過ぎません。
初期大乗の空を真理とする教義が破綻し、ナーガールジュナが世俗諦を導入しました。
しかし、これはとどのつまり此岸で彼岸を論ずるようなもので、完結しませんでした。
天台はこの二諦を結ぶ第三のものとして中道を持ってきましたが、中途半端。
むしろ、天台の摘要は、五時八教の教相判釈と止観です。

蛇足：後にヴァスヴァンドゥが三相（三性）を説き、三諦が完結しますが、ずっと後。

626 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 20:58:23 ID:MYCzSIcZ

初期経点においてたびたび『理法』という言葉が出てきます。理法とは誰でも理解できると言うものだと思います。
この理法が人を導くのではないでしょうか？訳の分からない言葉は人を導く事は出来ません。
縁起とか、空とか、中道とかは理解できる『理法』です。
この様は理法を説かなければ意味が無いと思うのです。一念三千とか南妙法蓮華経と言う題目とかは
どんな理法もないといわなければ成らないと思います。真面目な人で、日蓮の言う一念三千や南妙法蓮華経を理解しょうとし
て、結局騙されたと言わない人がいるでしょうか？

627 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 21:12:19 ID:hQyklEIW

一念三千は日蓮でなく、天台。
日蓮は題目につきる。
おそらく理法も理解できぬ、苦しむ民衆を導くためのアイディア。
民衆には、当面理法はいらぬ。
『南無妙法蓮華経』の連呼は、『南無阿弥陀仏』よりも明るい。
どちらが民衆に受けただろうか。

628 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 21:33:42 ID:hQyklEIW

『理法』はダルマのことではないか。
ダルマは、存在から存在物、存在の仕方など、多様な意味をもつ。
漢訳では『法』と訳しているが、もちろん現代語の『法』ではない。
現代語訳では、おそらく文脈に応じて『存在』にしたり『理法』にしたり使い分けているのではないか。

629 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 21:52:06 ID:MYCzSIcZ

>>628
その説明はきわめて道理っぽい

630 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 22:49:39 ID:MYCzSIcZ

>>627
人は理解し納得する事を喜ぶ。
平安時代の日本人も今の日本人も少しも変化が無いよ。
今の日本は民主主義体制であると言っても、中身は少しも民主主義体制で無い。
民主主義とはなんか理解していないんだ。ほんの少数しか理解していない。
之と同じように仏教を良く理解している人は現代でも少ないと思う。
　このことはインドでも中国でも同様でなかったか？

　理法を理解できなかったのではなく、理法を説けるものがそもそもいたのかと言いたい。
　縁起と空と中道はそんなにむずかいしい理法だろうか？修行は難しいものか？
理解が出来ていないときは、判らないから難しいのじゃないか？「なんかあんまり論理的ではないなｗ。）

631 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 22:57:51 ID:hQyklEIW

>>630
何を言いたいのかさっぱり判らない。
理法を説くには時間がかかる。理解できぬものもいる。
だから、日蓮にとっては題目の連呼になった。法然は念仏だ。
平安時代でなく、民衆の生活の逼迫していた鎌倉時代。

632 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 23:15:03 ID:MYCzSIcZ

日蓮は仏教をよく理解していなかったと言いたい。

633 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 23:31:43 ID:QjqW3qI0

インド人の思考回路では理法も事法も分けないで一括して「法（ダルマ）」
と呼んでいるのです。仏教が事理一体といわれる所以でしょう。現実生活
から離れた理法というのは有り得ないということです。
勝義諦は俗を通してしか見出されませんし、俗の中に現れた真如と正智を
聖教として言葉や文字に表したのが、世俗諦（言説諦）です。俗がそのまま
諦（satya）なのではありません。
ですから、このスレで活発撥地に交わされているやり取りも、もちろん世俗諦
であり言説諦であります。（一部例外はあるみたいですが）^^
事法の背後には理法があり、理法の背後には事法があるという道理です。
しかし、この明解な道理をなかなか呑み込めないのが、人間の煩悩であり無明で
もあるのでしょうかね。

俗とは人間の有様も含めた事物のことだと思ってください。

634 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 23:46:17 ID:MYCzSIcZ

智慧の完成（空諦の完成）を修するならば、六根清浄を得る。六根清浄とは
極楽浄土を得ると言うことである。この事を空即是色と言う。文句があるなら明日聞こう。
　　Good　Night

635 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 08:25:46 ID:HILre4KE

運勢向上掲示板
ttp://www.success-navi.net/kayu/fate/index.html

636 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 13:08:15 ID:fFdhR5GV

>>632
よく言った。

637 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 13:11:03 ID:PX8xXDjj

>>636
単に>>632 が『日蓮の仏教』を理解できないだけのこと。
一向に構わないが。。。

638 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 14:04:24 ID:QxMrApNL

>>634
智慧の完成を修するとは、無願（止観）に徹すると言うことである。六根が清浄になるとは
六根に混濁が無く、例えば一つの感覚が単一であり他の感覚と混ざり合っていないと言うことである。
混ざり合っているものはお互いに他の存在を攻撃するから、感覚が成立しない。
　清浄な六根を獲得するとは、清浄な六境を獲得する事であり、更に六識を獲得することである。
六根が清浄でない場合は、いかなるものも獲得していないのである。
　あらゆる物を獲得して余りあるときはそこは極楽浄土である。
　
法師功徳品　第十九
　その時に仏ほ常精進（サタタ・サミタービユクタ）菩薩に告げられた。
ー「もし立派な若者達や立派な娘達がこの法華経を受持し、或いは読み、或いは誦し、或いは解説し、
或いは書写したとしよう。この人は、八百の眼の功徳、千二百の耳の功徳、
八百の鼻の功徳、千二百の舌の功徳、八百の身の功徳、千二百の意の功徳を得るであろう。
この功徳によって六つの感覚器官を飾って悉く浄らかなものとするのである。
　この立派な若者達、立派な娘達は、父母からもらった清らかな肉眼によって、
三千大千世界の内外のあらゆる山・林・河・海を見ること、
下は阿鼻（アヴィーチ）地獄から上は有項天にまで至るのである。また、
その中の一切の生ける者達を見、業の因縁と、果報として生まれる処を悉く見、
悉く知るであろう」

639 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 14:13:04 ID:QxMrApNL

>>638つづき
　（法華経とは般若の智慧の教えの事である）
　
また、鉄囲山・大鉄囲山・メール山・大メール山などの山の王のほとりにいる生ける者達、
悉くが、自己の身の中に現れるであろう。下は阿鼻地歌から上は有頂天に至るまでの間にいる生ける者達、
悉くが、自己の身の中に現れるであろう。或いは声聞・独りで悟る者・菩薩・諸仏の教えを説いていられるのが、
皆、自己身の中に姿をあらわすであろう。」
　その時に世尊は重ねてこの意味を明らかにしようとしてこれらの詩を説かれた。
ーーもし法華経を受持すれば、その身の甚だ清らかであること、かの清らかな瑠璃の様であり、
生ける者達が皆見たいと願うであろう。
ーーまた、清らかな鏡に悉く諸々の像を見る様に、
菩薩の清らかな身において世のありとあらゆるものを皆見るであろう。
ただ独り菩薩においてのみ明らかなのであって、余人は見る事が出来ないのだ。
ーー三千世界の中の一切の諸々の生きもの達、天・人・アシュラ・地獄・餓鬼・畜生、
この様な諸々の像が皆、身の中に現れるであろう。ー
ー有頂天までの天人達の宮殿から、鉄囲山・メール山・大メール山、
諸々の大海の水まで皆、身の中に現れるであろう。ー
ー諸仏及び声聞、仏の子、菩薩らの、或いは独りで、或いは衆の中で教えを説いているのが悉く皆現れるであろう。
ーーいまだ汚れなき法性の優れた身を得てはいないといっても、
清らかな普通の身に一切が現れるであろう。

640 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 14:16:53 ID:QxMrApNL

>>638つづき
その時に世尊は重ねてこの意味を明らか忙しようとしてこれらの詩を説かれた。ー
ーこの人の意が浄らかであり、明らかであり、鋭利であって汚れがなく、
この優れた意の働きによって上中下の教えを知り、ーーたった一つの詩を聞いただけで無量の意味に通達し、
次第に法の如く説くこと、一ヵ月、四ヵ月から一年に至るであろう。
ーーこの世界の内外の一切の諸々の生ける者達、或いは天・竜・人・ヤクシャ・鬼神等、
ーーその六つの堕ち行く処の中にある者どもの思う事を、法華経を受持する果報として、
一時に皆、悉く知るのだ。ー
ー十万の無数の仏、百の福相に飾られて、生ける者達の為に教えを説かれるのを、
悉く聞いてよく受持するであろう。ーー無量の意味を思惟して、教えを説くことまた無量であって、
終始忘れたりまちがえたりする事はない。これ、法華経を受持する故である。ーー悉く存在するものの相を知り、
意味に随って順序次第を知り、文字や言葉に通達して、知っている通りに説くであろう。
ーーこの人の説く処は、皆これ過去仏の教えであろう。その教えを説くのであるから衆の中にあって畏れるところがない。
ーー法華経を受持する者は、意の働きの清らかなことこの様であり、
いまだ汚れなき智慧を得てはいないといっても、まずこの様な相があるであろう。
ーーこの人、この経を受持し、希有の境地に安住して、一切の生ける者達を歓喜させ、
愛敬させる為に、千万種のよき方便の言葉によって、分別して説くであろう。
これ法華経を保つが故である。ー

641 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 14:28:29 ID:rPzD3M0+

はて

642 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 14:30:54 ID:PX8xXDjj

さて

643 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 14:33:58 ID:QxMrApNL

>>640
八千受般若経にも同じ文がある。これは法華経が八千受般若経から借りてきたものであろう。

644 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 14:37:14 ID:PX8xXDjj

typo
八千受般若経　→　八千頌般若経

645 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 15:32:24 ID:QxMrApNL

>>644
訂正サンクス

646 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 21:09:55 ID:qyIT0Vdl

お～い、誰かコメントしないの？

647 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 21:49:25 ID:fnKgz+xG

チーン
まかはんにゃー　はらみたしんぎょー

648 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 21:57:14 ID:agpGUftU

ﾊﾆｬｰﾝ心経
とにかくみんな空（ｸｳ）なにょな。そう思えばつらいことも何もないにょだYO！
モノが在ると思ってもその実体は無いわけだし、
実体が無いようなモノも在るように見えるものだにょ。感覚知覚するのもそういうもにょなの。
とにかくモノ・感覚・知覚、みーんな実体がないわけだから、生まれもしない滅びもしない、
汚くもならない浄くもならない、増えもしない減りもしない、当たり前の話だｺﾞﾙｧ。
実体がなく変化も無いんだから、縁起なんて表面的なこと、実体など無いわけでして、
無明がどうとか老死がどうとか、もう言うだけ無駄。悟りとか悟りを得るってことも無かったわけだ。
こう思えば何にも考えなくてすむし、考えないから怖いものナシ。
考え違いもないからもう究極だあーヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱﾋｬ。
ブッダというのはみーんなこんな風な修行をしたわけで（ホントか）、
それで究極の悟りを得たと（なんだ結局得たのかよ）。
まー智慧の修行ってこういうわけのﾜｶﾗﾝものだから、
もまえら愚民たちは最強のマントラとしてこのお経を繰り返し唱えるぐらいが関の山ってわけだ。
じゃあ唱えるぞ。
「逝ってよし、逝ってよし、もまえらみんな逝ってよし。漏れもなー」
ﾊﾆｬｰﾝ心経

649 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:02:35 ID:fnKgz+xG

辛い毎日　財布は空だ
働けど働けど　おあしは往ってしまう
みっちり銭こさ詰まっだ財布が欲すい

650 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:19:38 ID:qyIT0Vdl

>>649
649さん、ものは試です。１時間でもいも良いから、座禅を組んで、自分の心が何かを求めるのを
止めてみるのはどうでしょうか？いや３０分でも良いかも。

651 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:24:35 ID:fnKgz+xG

坐禅は五十数分ですよ。
坐禅を座禅と書かないでください。
心は求めなくても、胃袋が求める。
心は求めなくても、倅が女を求める。

652 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:29:27 ID:qyIT0Vdl

>>651
それはおかしい、心を制御できないはずは無い。情欲は思うことによっておきると言われている。
思うことを止める事によって、情欲を制御することができると言われています。胃袋も同じ。
　　
　車大工が（車を修理するときに）皮の紐を切るように、諸々の欲望の内のどれかを捨てる御とに
それだけ安楽が実現される。
　　　　　　　　　感興の言葉第二章

653 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:37:18 ID:fnKgz+xG

無いものをどうやって制御するのだろうか？
そんな楽観的なことは聞いたことがない。
ブッダの言葉などに惑わされてはいけない。
わざとネタにかかってみたが、凡庸だな。

654 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:41:42 ID:qyIT0Vdl

>>651
このときに般若の智慧を生かすのです。般若の智慧は、心の生起:変化は、実体として生じてない、
その理由として、心の生起や変化は消滅を伴っており、一辺を得ようとすると他方がついてきて邪魔をするのです。
相互に依存して生気変化しているのです。真実に生起変化しているのではないのです。
この事を知ったのなら、その真実に従おうという気持ちを維持しましょう。

655 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:43:17 ID:NqVWEHvh

時代を殴るには自分の素手がいい

656 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:48:26 ID:fnKgz+xG

>>654
そなたは、わしの皮膚を得た

657 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:49:50 ID:qyIT0Vdl

>>653
無いものとはどういうことですか？今心に情欲が生じていると言うのでしょう？
この情欲の奴隷になろうとしているのです。この情欲は実体のないものと言うので、
それを思わないようにするのであり、真実に実体が無いので、詰まりその情欲は命を持っていて
あたかも虫が空中を飛んで好きなところに行く様に、その様に情欲も勢いを増すのであると、その様に考えないでいる事が
出来るのではないでしょうか？

658 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:53:08 ID:fnKgz+xG

出直してきなさい

659 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:58:14 ID:agpGUftU

強いて言えば感官の制御だな

660 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 23:27:26 ID:qyIT0Vdl

ロバーツさんの引用が無いな、期待していたのに。

661 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 01:57:55 ID:vM9oGXB3

649が究極の智慧の完成に於いて唯一漏らしてしまったのが、
お金の縁起・無自性・空という理法のようです。

662 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 08:29:04 ID:MubG3pgO

お金を持っているなら天国や浄土にはいれると思ってはならないといわれている。
反対に、無所有を教えられている。富んでいるものが天国に入るよりも、らくだが針の穴をくぐるほうが
容易いと教えている。無願に徹してみよう。貧しいものは幸いである、天国はその人のものである。
之は貧しくて何も持たない人ほど、この世に執着するものが無いから、天国に入りやすいというものではないか。
この貧しくを、心の貧しいと解釈したりする人もいるようだけど、心ばかりじゃない、財産をも意味すると思う。
要は執着の対象を持たないことと言う意味である。

663 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 16:03:16 ID:P+AKvsAU

般若心経　超初心者入門者の俺には難しすぎ
君らのそれ、日本語？
せめて話言葉で書いてほしいと空海も言うとったで

664 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 16:32:26 ID:i7+woY/m

　､ＶｖＶｖヽ
　　　＼｀　　　ﾉ/／
　　　ヽ　､､ﾉﾉﾉノノノ／
　　ヽ､　　　　　　　ｌﾉ　＜　ヒロシです…♪
　　ヽ､│//　　　// ))　　　＜　刑事訴追の恐れがありますので、
　　ヽ､/　ー　ー　　l　　　　　＜　般若の智慧の完成は控えるとです…♪
　　　 (6　　　　 ..　　 /
　　　　ヽ　　　　　　/
　　　　　＼ ´~｀　／
　　　　イ　ゝ　イヽヽ
　　　　|　ﾍ〈ヽ V /〉/|
　　　　|　 |　ヽ　! / |　|
　　　　|　 | 　〉 !〈　|　|
　　　　|⌒| 　/　! ヽ|　|
　　　　＼｀ヽｴｴ /　/＼
　　　　/ ＼ノ　 i　ヽi´＼|
　　　　＼/| |　/ヽ .| |
　　　　　　| |　|　|　| |
　　　　 | .|　|　|　| |
　　　　〉_〉_|　.|_〈〈
　　　　／　」　　i　｀ヽ
　　　　く__／　　　＼__,,〉

665 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 22:35:06 ID:iJecTqEk

このスレに頻出する『般若の智慧』とは何か？
般若（プラジニャー）とはサンスクリットで智慧のことだ。
だから般若の智慧とは、『智慧の智慧』となる。
『般若でない智慧』というのはあるのか？

666 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 23:10:27 ID:j2NJDjjh

>>651　この人ニセモノ～～
坐禅５０分以上やるのは超特殊な時ですから、残念！

667 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 23:17:41 ID:MubG3pgO

若しも汝が苦しみを恐れるならば、もしも汝が苦しみを嫌うならば、あらわにも、あるいは秘密にでも、
悪い行いをなすな。
　若しも汝が悪い行いをなすならば、あるいは何時かなすであろうなラバ、汝は決して苦しみから離脱する事は無い、
――――喩え汝が（空中に）飛び上がって逃げ去ろうとしても。
　　感興の言葉、第九章

　こう言うわけであるから、自らの為に悪い事を言ったりしてはいけない。
例えこの様な掲示板でも変わらないだろうと思う。
　般若の智慧の完成を求める事は善の追及であるから、何も恐れることは無いよ。

668 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 23:21:20 ID:iJecTqEk

ほら『般若の智慧』が出た。
なんじゃらほい、だな。

669 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 23:27:35 ID:MubG3pgO

>>665
仏陀のことを神々の中の神と言う。その様に、智慧の中の智慧と言う意味もあるのじゃないの？ｗ
勝義諦と言うのは、真理の中の真理、真理の真理、と言う感じ？之は私のいい加減な解釈。
　どこかのサイトで説明していたな。正しいところが判明したらここに載せてください。

670 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 06:28:24 ID:K8tqhrsw

>>667
いいこといいなさる

671 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 07:53:05 ID:r6Ic94gj

善悪を超越した般若マスターな人の手にかかれば
せっかくの>>667も仏陀もささいなことに固執する小物になってしまうな

そんな般若マスターはどっか銀河系のすみっこの方にでもいって念仏でもオウムでも唱えていればいいのに

672 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 19:12:58 ID:bT4hEicZ

今日、本でスピノザの事を読んだら、その哲学思想が般若心経と酷似していることに驚いた。

673 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 19:24:53 ID:MzNnh7PM

初耳です。その一端でも紹介して欲しい。

674 名前：672 ：2006/01/18(水) 20:18:30 ID:bT4hEicZ

>>673
幾つか上げます(主観ですが…)

全ての存在は究極においてひとつであり、永久不変な神の容態である(不生不滅不垢不浄不増不減)

↑ここで言う神とは仏教で言うと大日如来にあたると思う。くそかきべらも仏であると言った禅問答もある

人間の絶対的な自由意思は無い(無色無受想行色)

人間は神の属性のうち、思惟(精神)と延長(身体、物体)しか認識出来ない
絶対的な人生の目的は存在しない(無智亦無得)

現象に一喜一憂せず、万物の根源を｢永遠の相のもとで｣見る事の中に真の智がある
という結論も仏教的。

分かりにくくてスマソorz

詳しくは三笠書房知的生きかた文庫『この一冊で｢哲学｣がわかる！』をご覧ください。

675 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 20:43:41 ID:MzNnh7PM

レスありがとう。ホントですね。この様に判断する理由は、之も仏教の縁起と空（一である）という真理
に基づいているに違いないと思いますね。

676 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 21:56:26 ID:p2uWbXpq

>>674
密教と禅を一緒くたにするのか。
この伝でいけば、何でも般若心経だな。
本当のところは、密教は顕教（いわゆる仏教）とぜんぜん違うし、
禅は仏教を人を惑わすものだと言っているのだ。
スピノザと般若心経とも、大きく違う点がある。
それは何か。
般若の智慧とやらがあればわかるはずだ。

677 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 23:05:30 ID:MzNnh7PM

>>676
>本当のところは、密教は顕教（いわゆる仏教）とぜんぜん違うし、
禅は仏教を人を惑わすものだと言っているのだ。

密教と顕教の違い、禅と仏教の違いを教えてくれませんか？

678 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 23:11:25 ID:p2uWbXpq

般若の智慧を信じればよろしいのです。

679 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 23:14:15 ID:MzNnh7PM

>>678
ありがとうございます。

680 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 23:19:32 ID:bT4hEicZ

顕教である禅宗も密教である真言宗もマントラを含む般若心経を読むし、
密教にも瞑想は有るらしいので両者の間にはどこか通じるところが有るんじゃないですか。

681 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 23:29:57 ID:MzNnh7PM

>>680
般若の智慧の修行ですから同一でしょう>>678

682 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 23:44:56 ID:bT4hEicZ

自ら自己に目覚める事を目指す点で両者は一致すると思います。

683 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 00:11:55 ID:ZmCUhFd9

人も虫も生き物という点で両者は一致すると思います論

684 名前：682 ：2006/01/19(木) 00:34:15 ID:CtTKYxc/

>>683
宗教と呼ばれながら、他力道の浄土宗系やキリスト教と違うといいたかったんです

685 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 00:49:50 ID:ZmCUhFd9

>>684
ごめんごめん。ちょっとイヤミいいすぎた。スマン。

686 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 03:39:11 ID:3m05J229

>>574
確かに究極的なことを言えば
ブッダは偽坊主
仏教は詐欺集金教
般若心経は寝言
などと悪口三昧や罵声や悪意や暴力が
いくらでも自由にあって
それがあるのならば躓く仏教やブッダや般若心経ならば
確かに弱く、箱入りで儚い
人々や他人や社会に支持されて絶賛され認められ
それで至福になる仏教や般若心経なら
意味が無さ過ぎる

真面目な人間の意見を損ない侮る人は
そんな人間と話はしたくないが
暴力と汚れと悪意に満ちた世間で通用しない仏教や般若の智慧ならば
確かに意味と力もまた少ない、ことは認める

687 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 21:27:27 ID:5aimqA5C

>>686
仏教（小乗、密教）は、現世利益のための教えではなくて、
解脱するための教えではないのか？

だから本当の宗教家は社会的には弱いのではないだろうか。

しかし落ち着いて冷静に考えてみれば、
解脱するための教えがこの世で最も重要なのだよ。
もう人間界に生まれてきたくないよね。

688 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 21:46:47 ID:QGa5+IF8

>>687
>もう人間界に生まれてきたくないよね。

それ言うあんたの日々の現実苦しみがよくわかる(´；∀；`)
(´；ｰ；`)(´；_；`)ｳﾝｳﾝ

689 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/19(木) 21:53:14 ID:P95Y+DDj

ただ
>もう人間界に生まれてきたくないよね。
と思う人は
解決できていない苦しみが残留しているということだから
再び人間界に生まれてくる原因を持つ
ような気がする（ ´・ω・)

690 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 21:53:17 ID:RzbM0h9S

引きこもっていないで、社会に出るべきです。
解脱などということを考えるのは止めた方がいい。

691 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/19(木) 21:56:02 ID:P95Y+DDj

もう何界に生まれても生まれなくてもそれは自分にとっては
関心も興味も必要も無く
どちらでも何でも良い
と思う人がいるとするのならば
その人は逆に何処にも二度と生まれてこないような気がする（ ´・ω・)

692 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/19(木) 22:01:01 ID:P95Y+DDj

社会や会社が個人を苦しめ、癒さないから
一定の人間が宗教や解脱を求める
社会が苦しみ少なく、悦ばしいものであるのならば
引きこもりの人も、宗教に走る人も、解脱を求める人も直ちにいなくなる

693 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/19(木) 22:03:58 ID:P95Y+DDj

引きこもりの人やニートに烙印を押して石を投げる社会や世間や会社の
ために頑張って働こうと決心する奇特な彼らは少ない

694 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 22:04:01 ID:5aimqA5C

>>687です。

僕はフツーの会社員です。
特に苦しい生活をしていることもないし、引きこもりでもありません。
仕事をバリバリやって、仕事で充足感を得て、誤魔化している感じです。
しかし、もう人間界に生まれたいとは思わないです。
人間界で生きている意味がないような気がしています。
仕事、結婚、子育てなどは、全て誤魔化しの目標（生きがい）です。
人として生まれてきたからには、本当は瞑想修行をして、解脱を目指したいです。

695 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/19(木) 22:16:19 ID:BULQiI1e

現世を否定してそれを虚なる現象と観てそれを厭い離れ解脱を目指しても
逆に解脱や宗教こそ虚と観てそれを厭い離れ現世を目指しても
それは誰にも束縛できない人の魂の自由自在
それを犯すのならばその束縛者には支払い義務などの不要な荷が生じる
（ ´・ω・)

696 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 22:30:29 ID:5aimqA5C

>>695
「その束縛者には支払い義務などの不要な荷が生じる」の意味が分からん。
ここのところを具体的に説明して頂けませんか。
どんな「支払い義務」が生じるのですか？

カルマを言いたいのですか？

697 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/19(木) 22:34:21 ID:ZwepTGiV

>>696
そのような意味では無いです

例えば解脱を目指して出家をしようとするあなたを束縛し抑止し
あなたの意思と魂の自由を阻害する人が存在すれば
その阻害者はあなたの自由を奪うかわりにあなたにそれに見合うものを
提供しなければならなくなる
という意味合いです（ ´・ω・)

698 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/19(木) 22:36:19 ID:ZwepTGiV

>>696
あなたに解脱を中止させても余りあるような宝や悦びを
あなたの自由の束縛意思者はあなたに払わなければならなくなる

そういう意味合いです（ ´・ω・)

699 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 22:39:41 ID:5aimqA5C

>>697
自由を奪おうとする人はたくさんいるが、
それに見合うものを提供してくれる人なんていないよ。
現世的にいうと、それを甘えというのだと思う。

仏教的に言うと、解脱への志を邪魔する人には、
それだけの悪いカルマが返ってくることになるね。
例えば、その人が将来に解脱したい気持ちになった時に、
誰かに邪魔されるようなカルマを作ることになるね。

700 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/19(木) 22:39:51 ID:ZwepTGiV

自己の都合や信条や信仰のために
他者の自由や行為や信仰を束縛するならば
束縛者には余分な苦役が生じる（ ´・ω・)

今自分のまわりくどいめんどくさい説明もこれにあたる（ ´・ω・)

701 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/19(木) 22:41:47 ID:ZwepTGiV

>>699
自由を奪おうとする人はたくさんいるが、
それに見合うものを提供してくれる人がいない
というのであれば
通常は人を束縛できない
普通に息子に出家される

そういう意味合いです（ ´・ω・)

702 名前：385ﾗｰﾒﾝ ：2006/01/19(木) 22:44:43 ID:ZwepTGiV

一見何も与えていないような自由の束縛者は
支払っている
それは人情であったり飢えない食事であったり
家庭の温もりであったり
現金であったり
老後の安全であったり
それを差し出す

そういう意味合いです（ ´・ω・)

703 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 22:51:05 ID:RzbM0h9S

随分と回りくどい言い方をする御仁だな
わざと？

704 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:05:51 ID:5aimqA5C

>>702
なんか低次元な会話になっちゃったね。

相手の衣食住の最低条件を保障するから、
相手の自由を奪うというのは駄目だよ。

解脱を目指すような人は、
自分の衣食住や精神管理くらいは軽々と出来る人だよ。
自己管理する能力もない人が、解脱を目指すのは無理だよ。
解脱するには、密教的能力が必要だからね。
優秀な能力を有している人だけが目指せる世界だね。

それ以外の人は解脱を目指さないで、他力本願を目指すべきだと思う。
他力本願（真宗）も奥が深くて、なかなかその心境に辿り着けないものだよ。

705 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:13:24 ID:RzbM0h9S

麻原ショーコーは自分で『日本で唯一の最終解脱者』を称していた。
この事実を見ても、解脱がどういうものかがわかる。
あな恐ろしや。。。

706 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:17:11 ID:+vqBH8qO

麻原ッチの件では
私も最近、自信を喪失してるんですよ。
だけど信じるもん♪正見五うん皆空～♪

707 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:17:26 ID:sjVlybLl

>>704は高次元な優秀な能力を有している人

708 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:22:29 ID:kZQ37zAs

>>704
麻原も全く同じことをいっとったな
さすがだ
解脱を目指すような人は違う

709 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:24:30 ID:fVsSzARd

一切は空であるとは一切に差別高下優劣は無いと言う意味です。之を今学んでおり、
その実行をしなければならないときに、差別優劣高下を言うのは真実に反する事をしていないでしょうか？
何よりも真実真理を尊重すべきです。
　みなんさん、　真実真理に従うようにしましょう。

710 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:29:30 ID:e27rPdOB

>>709
高次元な優秀な能力を有して密教的能力の溢れる>>704
にそんなことを申してはいけない
>>704が高くその下に劣った迷える愚民がいる

711 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:34:27 ID:fVsSzARd

>>710
釈尊は人の優劣を言うような人は思いあがっているのであると教えられています。
全ては平等（空）であると言う真実は掲げられていなければならないと思います。

712 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:42:14 ID:wStF0f2D

>>711
世間は思いあがっている>>704のような人であふれかえっている
思いあがっている>>704の高低の人間への侮りは止めることができない

その差別や偏見や侮りや暴力のあふれる清らかで無いこの世
の中でどうそのような人間の
侮りや暴力や悪意や差別や偏見から逃れるか
ということだと自分は思います

713 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:50:46 ID:fVsSzARd

無常である。無相である。無自性である。人間に我は無い。人間に個性は無い。
人間は空である。人間よりも空気のほうが劣っている事は無い。相手は無い。相手の個性は無い。
相手に我は無い。自分に我は無い。一切は空である。真実を言い表す表現は卓さんあります。
その真実を見ましょう。

714 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:50:59 ID:+vqBH8qO

木の根が砂を噛んでいるからこそ洪水は起こらないんだから
即座に悪を無くせるとは思わない。704には共感する。

あと、NHKで良くやってる食物連鎖の不思議を、軽んじていないで、
悪魔（＝自分の捕食者）の生態を、遺漏無く記述出来なければならない。

とりあえず麻原の伝承on浄土真宗が
新たな「悪の哲学」に成り得るかが今の僕の課題かもね。
・・・研究者になりたいけど、経済基盤が無いから働いた方が良いのか迷い中

715 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:55:06 ID:fVsSzARd

無欲になることが修行で勉強で研究になるはずと思うけど。

716 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:56:54 ID:KATMAm0q

>>715
それは相手の色々な考え方に拠る

717 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 23:58:30 ID:fVsSzARd

>>716
意味不明・・・？

718 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 00:20:29 ID:RwgDu4gQ

>>714

無欲になることが修行で勉強で研究になる?

719 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 00:26:16 ID:XCLN2HQk

ザ・ワイドのコメンテーターで元共産党の家に生まれた有田ヨシフが
東証の取引停止だの時間制限だのって話題に激怒しなかったのを見たらさ、
なんか吹っ切れちゃった。
まぁ被害対策弁護団の連中が初めからオウムを踏み台にしようとしてた事は分かってたけどね。
それでも、我が身可愛さに悪や迷妄にすがったし、逆恨みも色々しているのかもしれない。

私は般若心経の解説書を書きたがる人間にはならないつもり。
ただ般若心経には自由でいて欲しいな。
さよなら般若心経。また逢う日まで。

720 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 00:30:42 ID:mjBJfJnQ

般若心経にどんな解説書がついても
般若心経は自由で汚されない

721 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 00:32:06 ID:XCLN2HQk

714=719です。ナルシズム？いえいえ。

722 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 00:33:10 ID:mjBJfJnQ

ワイドショーのコメンテーターの真実性や正義感など
最初から信用していない
逆にむしろ却って怪しむ

723 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 00:35:13 ID:mjBJfJnQ

有田ヨシフが悪の嘘の人とは自分は思わない
有田ヨシフが普通の人間であると考える

724 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 01:22:33 ID:ldNV2n9c

http://blogs.yahoo.co.jp/koreanpolice28/22582080.html
お釈迦さますごいじゃーん

725 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 01:24:23 ID:ldNV2n9c

http://www13.plala.or.jp/koudaiji/houwa/m03/houwa34.html

726 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 07:32:13 ID:fAjsKapv

>>719
　　　　　　　　　　,,..--―-､　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　／, -----､.ヽ, 　　　 /　　世界、糞スレ発見！
　　　　　　　　 | 　i_,,,,_ 　__ﾞl |　　　　| 　　有田さんはボッシュート！
　　　　　　　　 ,!､i'ﾞ-‐-: '-､|/　　　／　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　/'') ..., '‐-‐､.j　　　　￣￣
　　　　　　　 / ,‐!::...`'''''''`ﾉ
　　　　　　_,,,l ;! ::|ヽ､二イ
　　 , -‐'ﾞ゛　i::.. 　| .ヽ/;ヽj!`‐-､_
　　 l 　　　ﾉ::.　.:|、 .ヽ,:ヽ|　 <゛~ヽ、
　　,:''`` ''"ﾞ.|;;:‐''ﾞ|.ヽ、ヽ;::|　 /　 .|ﾞl
　 ,:　　　　ヽ::il;;!　　ヽ､ヽ|　/　　 | :|
　 i　　　 oﾟ :｀;''ﾞ　　　　ヽ| /　　　|　.|
　 i　　 ..:::::,:::'::::: .　　　　 |ﾟ　　　 |,,;:->、
　　`.､__;;／:::::::::: :　　　　 |　　　　!''"　 |
　　　　　i　 ::.:::: :　　　　 |　　　 |　　　.|
　　　　　|　　　　　　　　　 |ﾟ　　 /

727 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 17:49:33 ID:7g9OZu0K

>>718
全ての者が縁起しているもので有るから、実体のない空な存在である。詰まり虚妄である、
という仏教を理解できないのか、どの様に考えているのか、お聞きしたい。

728 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 20:11:43 ID:pcckmeSp

>>687
身体で感じるもので、絶対なものはおよそ何一つ無い。
望みが叶って不幸になることもあれば、一見不幸と思えたものの中に幸せを発見することもある。
執着を持つことの無意味さに気づいたとき、
己と世界の無限の広がりを感ずることが出来るのかもしれない。
今を生きろ！

729 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 21:21:49 ID:7g9OZu0K

友よ、無相を修する、空を修する、一相を修する、無願を修するとは以下のようなものであると思う。

大パリニッバーナ教
１７　臨終の地を目指して、－－－ブックサとの邂逅

　さてその時、マッラ族の人であり、アーラ―ラ･カーラーマの弟子であるブックサが、クシナーラからバーヴァ―に向かって道を歩いていた。
　マッラ族の人であるブックさは、尊士が一樹の根本に座しておられるのを見た。見て尊師のおられるところに近づいた。近づいて、尊師に敬礼して一方に座した。ブックさは尊師にこう言った。（少し略）
　「尊い方よ、ああ、実に不思議な事です。ああ、実に珍しい事です。ああ、実に出家されたかたがたが、心静かな姿で住しておられるのは！
　昔修行者アーラ―ラ･カーラーマは大道を歩んでいましたが、道から外れて、程遠からぬところにある一樹のもとに、昼の休息の為に座を占めていました。
　その時、隊商の五百台の車がアーラ―ラ･カーラーマの近くを通りすぎました。そこで、かの隊商の車の主の後に付き従って行った一人の男が、アーラ―ラ･カーラーマに近づきました。ちかずいてからこう言いました。

730 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 21:23:26 ID:h1ZVy8qn

ちゃんとしたお寺できちんと唱えて貰うのが一番。

731 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 21:23:31 ID:7g9OZu0K

つづき
「ともよ、私は見ませんでした。」
　　「尊い方よ、五百台の車が通りすぎたのを、あなたは見ましたか？」
「では、音を聞きましたか？」
　「ともよ、私は音も聞きませんでした。」
　「では、あなたは眠っておられたのですか？」
　「友よ、私は眠っていたんではありません。」
　「では、あなたは意識を持って覚めておられたのですか？」
　「その通りです。」
　「それでは、あなたは意識を持って覚酔しておられても、
五百台の車が近くを通りすぎたのを、見られもせず、音を聞かれもしなかったのです。
尊い方よ、あなたの外衣はほこりに覆われていますね。」
　「友よ、その通りです。」
　そこでかの人はこう思いました。「ああ、実に不思議な事だ、ああ、実に珍しいことでスー―――
ああ、実に出家者が心静かな姿で住し、実に意識を持って覚酸いしていながら、
五百台の車が近くを通りすぎたのに、それを見ず、また音を聞かないとは。』と。
彼はアーラ―ラ･カーラーマに対する大いなる信仰を述べて去っていきました。」

732 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 21:25:16 ID:7g9OZu0K

つづき
そこでかの人はこう思いました。「ああ、実に不思議な事だ、ああ、実に珍しいことでスー―――
ああ、実に出家者が心静かな姿で住し、実に意識を持って覚酸いしていながら、
五百台の車が近くを通りすぎたのに、それを見ず、また音を聞かないとは。』と。
彼はアーラ―ラ･カーラーマに対する大いなる信仰を述べて去っていきました。」
　「ブックサよ、あなたはそれをどう思うか？意識を持っていて覚酔していながらも、
五百台の車が近くを通りすぎたのに、それを見ず、又音を聞かないのと、又、
意識を持っていて覚酸いしていながらも、天に雨降り
、天に雷鳴し、雷電が轟いても、それを見ず音を聞かないのと、
いずれが一層なし難いのか？」
　「尊い方よ、かの五百台の車、または六百台の車、または七百台の車、
又は八百台の車、又は九百台の車、又は一千台の車、又は十万台の車でも何が出来ると言うのでしょう。
実の意識をもって覚酸いしていながらも、天に雨降り、天に雷鳴し、雷光ひらめき、
雷電が轟いても、それを見ず、音を聞かない方が、一層なし難く、一層達し難いのです。」

733 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 21:27:01 ID:7g9OZu0K

つづき
　「さてブックサよ、あるとき私はアートマ―村で籾殻の家に住した。
丁度そのとき天に雨降り、天に雷鳴し、雷光ひらめき、雷電が轟いて、
籾殻の家の兄弟二人の農夫と四頭の牛が殺された。その時アート―マーから大群衆が出てきてかの兄弟二人と四頭の牛が殺されたところに
近づいた。
　さて、ブックサよ、そのとき私は籾殻の家から出て、その戸口の路地でそぞろ歩きをしていた。そのとき
、かの大群衆の中からある男が私のいた所に近づいてきた。近づいて私に敬礼して、一方に立った。
かの男に私はこう言った。「友よ、この大群衆が集まっているのはどうしてですか？』
　『尊い方よ、今天に雨降り、天に雷鳴し、雷光ひらめき、雷電が轟いて、兄弟二人の農夫と四頭の牛が殺されました。
だからこの群衆が集まっているのです。所であなたは何処にいらっしゃったのですか？』

734 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/20(金) 21:28:08 ID:7g9OZu0K

つづき
　『友よ、私はここにいたんです。』
　「では何を見られましたか？』
　『友よ、何も見ませんでした。』
　『では、音をお聞きになりましたか？』
　『友よ、私は音を聞きませんでした。』
　『では、あなたは眠っていらっしゃったのですか？』
　『友よ、私は眠っていませんでした。』
　『では尊い方よ、あなたは目覚めていらっしゃったのですか？』
　『そうです、友よ』
　ブックサよ、そこでその男は次の様に思った、『ああ、実に不思議な事です。
ああ、実に珍しい事です。－－－ああ、実に出家者が心静かな姿で住し、
実に意識を持っていて覚酸いしていながらも、天が雨降らし、天が雷鳴し、
雷光がひらめき、雷電が裂けたときにも、それを見ず、音おも聞かなかったとは』と。
彼は私に対する大いなる信仰をのべて、右回りの礼をして、さって行きました」と。
　以下略　

735 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/21(土) 18:37:37 ID:mhZrcEEK

こんな長いコピペなど読むのは、よほど奇特な人といえる。
コピペでなく、自分の言葉で簡潔に語ったらどうか。

736 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/21(土) 19:22:47 ID:RQLUE85e

あなた自身で味読して欲しいからですよ。私が解釈して説明したのでは、誤解が生じる可能性が生じます。
事実は自分で判断する様でなければならないと思います。

737 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/21(土) 19:28:12 ID:mhZrcEEK

あんたに都合のいいくだりばかりコピペしているだけだ。
解釈もいらない。
あんた自身の心からでた言葉を書いて欲しい。
それが掲示板というものだ。
まあ、２ちゃんねるだからクンダラないのは無理もないが。

738 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/21(土) 21:17:31 ID:k2RLdH4M

妄語

739 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/21(土) 22:41:23 ID:RQLUE85e

戦場において百万人の敵に勝つとも、他だ一つの自己に勝つものこそ、実に不敗の勝利者である。
　　　　　　　　感興の言葉第三章自己

740 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/21(土) 22:54:33 ID:mhZrcEEK

不毛の言葉

741 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/21(土) 22:58:14 ID:/YKaalFX

>>739
それ大好きな言葉です。

関連して、
勝人者有力勝自者強(『老子』)

742 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 06:43:06 ID:ri2RfSYC

>>740
理解できれば良いんだがな。

743 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 06:56:54 ID:9afYX65R

初歩的な質問なのですが、羯諦羯諦の前は「即説呪曰」ですよね?
ウェブ上のテキストで見ると曰が日になってるものが複数ある(しかも住職を
名乗る人や、お寺さんのサイトまで)ので、疑問に思いました。
日と曰じゃ変換の間違いではないし…般若心経の前では、細かいことにとらわれちゃ
ダメということでしょうか?
あと、お寺さんのページで読経の音声も聞きましたが、読経するときはメロディー重視で、
意味は考えずに読むのですか?意味を考えて読んでたら切れないとこで切ったりしてるよう
に思えるのですが…気にしすぎでしょうか。

744 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 11:09:13 ID:7zLcVg67

>>743
手元にある諸本では全て日ではなく曰です。
経本では見間違えない様に日の字は曰の字より縦に長くなっています。
ってか日じゃ意味が通りませんな。

区切り方もリズムも確かに本やＣＤによってバラバラですな。

自分は研究する時はお経を哲学として考察し、読む時はお経と一体となるよう全身から朗々と読む事を目指しています。
哲学理論と実践を兼ね備える仏教にはこの二つが揃っている事が必要だと考えます。

745 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 19:17:38 ID:8TnZVd7k

>>743
そもそもJISの第1水準と第2水準だけで般若心経は表現できません。
（菩提薩「タ」とか無「ケイ」礙とか）
そして、かな漢字変換で変換されない字は、自分で漢字コードを見ながら探して
１字ずつ入力してるのでしょう。　その際に、日と曰の違いを見落としてしまうという
ことは十分想像できますね。
あと、羯諦の部分は何種類か表記法があるようです。

746 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 19:56:24 ID:pzLf4NNl

>>742
十分に理解しているから安心しなさい。
実際のところ何の役にも立たない、擬似教訓的言明です。

747 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 20:07:02 ID:b9fqF4Aw

擬似教訓的言明って言葉は知能低そうだね

748 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 20:27:39 ID:pzLf4NNl

>>747
知能も高いから御心配なさらぬよう

749 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 20:29:45 ID:b9fqF4Aw

知能は平均的として、霊性が低そうだね

750 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 21:21:18 ID:ri2RfSYC

「ハットリ」じゃなくて「ハッタリ」じゃないの？ｗ

751 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 22:56:28 ID:pzLf4NNl

>>749
あんたは霊性なさそうだね。
おっと、冷製だったか。ごめんごめん。

752 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 22:57:45 ID:b9fqF4Aw

霊性ってあるないじゃないよ

753 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 23:52:08 ID:b9fqF4Aw

「同じ川に我々は入っていくのでもあり、入っていかないのでもあり、存在するのでもあり、存在しないのでもある」
万物は流転するでゆうめいなヘラクレちゃん

754 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/22(日) 23:53:40 ID:b9fqF4Aw

心経の内容とはぜんぜんかんけいなかった？

755 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 03:35:47 ID:5zTYvcti

般若宗　空王寺
ttp://www.hannya.net/index.htm

756 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 08:02:14 ID:Y0tTBRxz

>>754
万物は流転すると無常は観点において違いは無いんじゃない。
へらくれちゃんは、万物は流転する故に、執着するな、と教えているのだろうか？
パルメニちゃんになると、万物は変化無く静止している、となるんだよね。之は仏教の言う
空無相一相だと思う。
　
　>>755
このサイトは結構良いんじゃない。之に基づいて禅の修業をしても良いかも。

757 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 13:51:15 ID:ZdzrTMEt

うーむｗ

758 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 14:20:21 ID:sLJ2+Pc5

>>755
そのサイトの和尚ののぼせあがり方はすごいぞ
本物だ

759 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 15:03:31 ID:axp36kPM

和尚？だれが？

760 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 15:46:36 ID:hTA9QFIX

ttp://www.hannya.net/index.htm

　碧海龍雨（あおみ　りゅう）　のプロフィール
〔※注意　≫≫－－－－　私、碧海龍雨は、自分を　インドの諸聖者よりも上だ、
とは決して申しません。何故なら、シュリ・チンモイという大聖者から
間近に教えを受け、真の聖者の人間を超えた「すさまじさ」については
骨身にしみているからです。ゆえに、私は、諸聖者に対しては、熱心な帰依者
　というスタンスを一生涯、堅持します。
　ですから、般若宗は仏教宗派ではありますが、宗祖としての私は、
丁度、キリスト教における、『神父や牧師のような位置にある』　
とご理解下さい。ルターが、プロテスタント運動を起こしたのと、
同じようなことだとご理解下されば宜しいかと思います。
　私の霊的レベルについては、当ホームページを御覧の通り、
『叡智のヨーガの日本第一人者』または『無自性瞑想法の世界的な第一人者』
という位置付けで理解して戴いても結構ではないか、と思っております。
　或いは、トップクラスのカトリック枢機卿レベル、或いは、
若き日のヴィヴェーカーナンダのレベル、或いは、若き日の空海や
道元のレベル等々と、お考え戴いても、それほど大過ないのではないか、
と考えます。
あとは、碧海龍雨の著作物や対話活動等々をよく調査なさって、
ご判断戴ければ宜しいかと思います。
　●老師と呼ばれるにはまだ若いので（笑）、
どうか、「龍雨長老」　とお呼び下さい。キリスト教のエルダー的意味で。〕
--------------------------------------------------------------------------------

761 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 16:58:28 ID:bqdp4l5l

ごちゃごちゃしてるけど興味深いサイトだね。
般若心経を大胆に翻訳しているから“守旧派”にとっては面白くないだろうけど。

762 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 17:01:15 ID:bqdp4l5l

あっ、おいらのID、なんかカッコイイぞｗ

763 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 17:25:45 ID:GOm9sjAB

4l5l（・∀・）ｲｲ！

764 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 20:13:36 ID:uKdG6GBS

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&q=%E7%A2%A7%E6%B5%B7%E9%BE%8D%E9%9B%A8&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

碧海龍雨

765 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 21:22:47 ID:M16Ei6rb

このスレの管理者もコピペばかりしていないで、
少しは見習ったらどうか。

766 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 22:21:30 ID:ZdzrTMEt

そのサイトは悪くないですね　普通
あらゆる説明の真贋はともかく・・自分が安らぎを得られるのなら本物かな

767 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 22:29:54 ID:ZdzrTMEt

インスタント療法は・・・・
なにか読み進めるほどに霊性が・・・・・
日本のお寺に学ぶのはだめなんでせうか

768 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 22:35:25 ID:c+yDjslD

>>767
ありきたりで冷たい台詞だけど、
やっぱり当人次第かと・・（＾＾；）

769 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:07:28 ID:Y0tTBRxz

>>767
>霊性が・

霊性といってるの？
もっともキリストも霊といっているけどな、空の事を霊といい得るのかな？
　納得し人に頼らないで出来るのは良いよな。

770 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:13:42 ID:ZdzrTMEt

般若心経を原文から照らしていていい。
でも正直意味は、はじめはわかってなくてもいいと思うよ。
解釈に縛られるので。またその解釈の次元に落ちるので。
自然にわかってくるものが本質的である可能性が高いです。
言葉の意味もよく分からないまま、単なる呪文として唱えることはうんぬんと書いてますが
要は神通力なので、指導者の霊性に応じて自分も出せるようになります。出せるって言い方は変だけど。
まぁ文句があるとしてもそれくらい。そのサイトは勉強になったよ。
霊性は検索すればわかる。見る人が見たらなんていうかは微妙なところだけど。
あと日本の神社仏閣は結構すごいところが多いので、ないがしろにするのはもったいないな。
一人ではたいして成長しません。これは断言してもいいよ。

771 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:14:06 ID:M16Ei6rb

もともとカトリックの用語。
空とは反対の概念で、詰まっているものをいう。
キリスト教では自性に相当するものがある。
それが霊性であるともいえる。
大拙が『日本的霊性』という言葉を編み出したので、
禅者もこの言葉を使うことがある。

772 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:20:01 ID:ZdzrTMEt

自分は空の概念とは関係なしに言ってます
ここでは混同されてちんぷんかんぷんになってしまうね　わるいね

773 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:27:12 ID:Y0tTBRxz

空性を霊性といってるとすれば、ある部分で間違いで無い可能性が有る。
一般的に霊性と言うと、あの幽霊を思い出す、ひの玉がまふんわりと飛んで来る。
又、風がふっと吹いてくる、この様な意味で霊といってるならそれは偽ものだ。
むしろあらゆる有無を否定して言うのなら、空性の事を霊性といってるのじゃないか？

774 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:30:59 ID:Y0tTBRxz

>>770
>一人ではたいして成長しません。これは断言してもいいよ。

これは本当だろうと思う。まず何ら喧嘩していない仲間を持つべきだというのに賛成する。

775 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:42:01 ID:Y0tTBRxz

>>771
神は霊であると言うのがあったね。この霊は空性のことである。
真理は必ず空性で無ければならない。空性の事を他の言葉で何種類にも
表現している。
　般若宗の人も、この事を矛盾する様に考えているはずないと思う。
霊とは空性の事であるに違いない。

776 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:47:05 ID:ZdzrTMEt

肉体が空なら、霊性も空になるね

777 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:54:57 ID:Y0tTBRxz

>>776
心が空性であるとは仏教の教えである。霊性とは心の事と言うのならば、
霊性は空性であると言うことになる。

778 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/23(月) 23:59:15 ID:ZdzrTMEt

うん・・・。まぁいいや

779 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/24(火) 20:07:04 ID:IScDnxwL

>>770
>一人ではたいして成長しません。これは断言してもいいよ。
　
　何とかのむずかいしい名前の先生の言う事を理解し納得してするのだから、
一人ですることになら無い。無料の先生なんだ、相手は。

>>776
>肉体が空なら、霊性も空になるね

詳しい説明を求める。

780 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/24(火) 21:25:32 ID:yGUWRB5t

どんなにくるしくても
おいしいものたべて
うんこしたらなおるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　なおるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

781 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/24(火) 22:37:25 ID:nO9koPEJ

キリスト教の霊性は、仏教の空性ではないよ。
霊性は空でないものです。
神学のことは仏教以上に知られていない。

782 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/24(火) 23:03:40 ID:51CuSEHB

霊性といってもいろいろとあるんですねえ

783 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/24(火) 23:48:47 ID:IScDnxwL

神は霊である、唯一の神、神は真理であるなどがある。神と言う名称が大事な意味を持っているのではない。
何故なら日本語で神は、英語ではＧＯＤであるし、ラテン語ではＤＥＵＳであるし、
ドイツ語やイタリア語でも別な発音である。しかし、唯一というものは各国語によって発音は違っても
その意味するところは、理法であるが故に同一である。しかし神と言う名称はその意味するところに同一のものが無い。
であるから、神とは（唯一）のものなのである。唯一のものは必然的に空性で無ければならない。
　そこでイエスさんは、神は霊であるとおっしゃっているのだから、空性は霊で無ければならない。
この霊は日本人の通俗的な霊即ち幽霊のようなもんではないのだ、ユダヤ人やキリスト教徒にとって。
　私ははっきりと断言できる、キリスト進学において、神を空性であるといわない人、または、
神が空性である事を否定する人は、神を知らず、神に反し、イエスに反している人であると。

784 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/24(火) 23:52:44 ID:51CuSEHB

（まぁ嘘なんですが）キリストは来たことあるけど、そんなことは考えたことないなぁ

785 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/24(火) 23:54:21 ID:IScDnxwL

仏教では、仏は空性であると言う。空性を獲得した人を自己を完成させた人、又は、
人格を完成させた人と言う。空性を自己と言う。空性の自己を自性あるものと言う。
故に不生不滅と言う。故に神とは仏であり空性であり不生不滅である。

786 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/24(火) 23:56:53 ID:51CuSEHB

でも神と仏は同一じんぶつじゃないよ

787 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 00:03:45 ID:VI1oB6Xb

親鸞さんは、百仏は一仏である、一仏は百仏である、とおっしゃっている。
ここにおいて自他の区別が消滅しているのである。神と仏は名称が異なるだけで
二仏であって一仏なのである。

788 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 00:06:52 ID:wDjtSLQX

なるほどね
まぁそれは悟りのせかいってことで、神と仏は別だけどね
キリストとブッダ

789 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 00:07:16 ID:VI1oB6Xb

仏は空性である。神は空性である。沢山の仏は空性である。空性はひとつである、唯一である。

790 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 00:17:30 ID:VI1oB6Xb

>>788
キリストとは救い主の意味、阿弥陀仏はキリストと自称している。そうすれば、
阿弥陀信仰をキリスト教と称しても良いのだ。仏教とは正覚者の教えと言う意味である。
正覚者とは真理を悟った人と言う意味である。真理の王と言う意味である。釈尊は
自称「真理の王」であった。キリストは真理を証する為にこの世に来たものならば、
かれヲ仏教者といっても良いのだ。

791 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 09:17:39 ID:Ey+N/a9u

聖書だったか聖書外伝だったかにも、仏陀のことが出てきて、
東方にいたもう一人のキリストみたいな言い方をされている。

792 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 18:13:40 ID:AcXgiKmO

景教徒(原始中国のキリスト教徒)が伝えたマタイ伝(世尊布施論)

この「世尊」とはシャカではなくてイエスで、内容も福音書の山上の垂訓に関するもの

793 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 18:23:57 ID:VI1oB6Xb

なるほど、その様に訳すのはおかしくないですよね。
これに関して面白い話があります。日本に始めてきた宣教師で、聖書を翻訳し様として、
神をどの様に訳したら良いかと日本語を詮索していて、もっとも利口な者とか、それから、
仏とも訳したらしいですね、そのような宣教師の記述を読んだことがあります。

794 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 21:28:29 ID:VI1oB6Xb

所でさ、皆さんは、どうして色即是空、空即是色であるのか判るのかなあ？

795 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 21:32:40 ID:ZVNmKGki

>>779= >>783= >>785
＝教祖　としか言いようがない。唖然。

796 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 21:57:06 ID:pbRAjJYA

>>794
>>481 >>482 >>484

797 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 22:00:40 ID:VI1oB6Xb

>>794
>>765

798 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 22:04:14 ID:pbRAjJYA

>>797
Date :2005/09/23 23:34:54
Subject:☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート１２
URL :http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114700011/
Name :4/4
Mail :sage

>>695さんのレスがあまりに綺麗だったので、拝借しました。
記述の殆どは、水野弘元「仏教用語の基礎知識」に依っています。
ただ、某スレのように「読んどけ！」とかリンクが貼られるだけでは不十分かとも思いますし、
各種板各種スレでの仏教関連のレスを見る度に、テンプレというか
会話のベースとしてこんなようなものがあった方がよいかと思い、僭越ながら試作してみました。
くどい言い回しや、まだまだ固い術語の使用もあり、結局難解な言葉の羅列ｗという粗雑な仕上がりになりました。
慙愧の念に耐えつつ諸賢の添削・改定を願いあげます。

799 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 22:17:03 ID:ZVNmKGki

>>484 の【補】は間違っています。
色は空の性質をもつというような分析的なことでなく、
色はダイレクトに空なのです。
受想行識も同様。
だから、空は何ででもあることができ、
空＝色　OR　空＝受想行識　がいえるのです。

800 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 22:52:31 ID:VI1oB6Xb

心経には何故、存在は相互依存性である事が書いてないのだろうか？相互依存性こそ
空性の理由なんだが。

801 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 23:14:35 ID:pbRAjJYA

>>800
縁起の時間的側面が、おろそかになり易いからじゃないか？w

802 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 23:14:36 ID:ZVNmKGki

>>800
因縁生起を説く部分を入れると長大になるからだろう。
相互依存云々はナーガールジュナの論ずるところ。
初期～中期大乗の経典では因縁生起と空を別個に説いており、
それぞれ比喩として挙げる例も違えているのは見事。
般若心経は、最後のギャテイ呪をクライマックスとみるなら、
前段は摩訶般若波羅蜜多を端的に表現すべきだろう。
因縁生起という古来説かれていることはないほうが良い。
空は、小乗経典の空と違う所以を象徴的に表す必要があるはずだろう。

803 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 23:25:57 ID:VI1oB6Xb

う～む。
＞空は、小乗経典の空と違う所以を象徴的に表す必要があるはずだろう。

　上が同意できないな。小乗と大乗の空が違うということ？そうすれば空の理由も異なると言うことか？

804 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/25(水) 23:35:19 ID:VI1oB6Xb

>>794
空即是色の修行はどのようなものなんだろう？

805 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 00:10:31 ID:qHX07Txr

>>804
一者である神（創造者）を通して被造物（縁起:相対的存在）を見る。これと
空性（仏様）を通して相対的存在:縁起を見る。
　ぴったり合うと思うけどね。
　これが空即是色でないかと。

806 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 00:28:53 ID:glK/376F

まず観念学を離れるようにするかな
人間的な意識の遍歴を離れる

807 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 19:13:04 ID:qHX07Txr

>>806
観念学とか意識の遍歴とかは、（受想行識）の心に当たりませんか？
この心は空であるとし、それに執着する事から離れる事が、名称是（受想行識）即空
の修行であると思います。
　今は空即是名称（受想行識）の修行を問うているのですから、この名称が空である事を
観ずることではないでしょうか？名称が縁起:相対的に存在している事を、執着を離れて
観ることです。

808 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 20:50:24 ID:glK/376F

有り体の議論から離れることとか

809 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 22:06:45 ID:dNjp9het

>>803
別にあんたが同意しなくても、経典がそう主張しているのだ。
ついでに書くと、六波羅蜜や般若波羅蜜も小乗の経典に既に見られるが、
（大乗の）般若経は、摩訶般若波羅蜜（多）とか、深般若波羅蜜（多）と表現して、
小乗に対する優位性を主張している。

あんたが、いわゆる小乗（と大乗に規定されている）経典と大乗経典を、
共通の次元で無理やり同じだと解釈する『教祖』だと言うことは先刻承知している。
それに関しては止めようもないし、止めても聞かないだろう。
しかし、経典の内容を変えることはできないというものだ。

810 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 22:08:57 ID:glK/376F

なんだわかってたんだ
このスレの漏尽通を疑っていたところだったよ

811 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 22:11:16 ID:glK/376F

まぁ僕はとりわけ知識がないので反論の仕方がわからなかったわけだが

812 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 22:21:01 ID:0o4R8j0u

小学生の俺にも言わせてくれ

空＝常世
色＝うつしよ

俺＝ツンデレ

身・口・意の３業を３密に変えること。
印を結び（身）口に真言を唱え（口）心を仏で満たす（意）
心経には真言（ぎゃていよりはじまる文）はあっても口と意は書いてない。

教えてそこのエロいひと！

813 名前：４８１ ：2006/01/26(木) 22:26:16 ID:U3ynq/5w

初めてお伺いします。投稿の失礼をお許し下さい。

外交政策＠【狂牛病】米輸入牛肉使用企業リストを作ろう！の投稿１２１－１４８
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1135435648/
で論じましたが、BSE問題の本質は「人喰い」と考えます。「人喰い」風習だけはどうしても
受け入れが困難であり、宗教家ではありませんが、この点について、大変苦悩しております。

人が人を集団で平気で食べたり肥料化する人喰いミームがウイルスのように社会に蔓延すると共に
法治国家性が瓦解していく状況が拡大しつつある現在の日本を危惧しています。
現在社会の『狂的矛盾』の多くはこの問題が根本にあると考えています。

自分としては、戦時ではなく平時で人が人を食べることは、人間が人間である事を
放棄する事に他ならないと思えてならないのですが、人間があらゆる肉の中で最も美味
とする部族性を持つケースもあるようであり、技術だけでの対応ではもはや無意味な状況に
なっているものと考えています。この問題を冷静に社会生態学的に考えた場合、
科学ではもはや対応できず、中世ヨーロッパの宗教革命に相当する宗教界の貢献が
強く求められているよう思えてならないのですが、この点、浅学の私に何らかのご教授をいただけないでしょうか？

814 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 22:39:54 ID:dNjp9het

>>813
なぜ人が人を喰っちゃいけないの？
宗教の戒律だから？
そんなものは理由にならない。
この点をまずご教示願いたいね。

815 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 22:42:44 ID:dNjp9het

>>812
般若心経は大乗と密教を結ぶ線上にあるが、
いまだ雑密の経典に過ぎない。
三密を求めても、まだその時代ではない。

816 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 22:46:27 ID:5c+LmJ2s

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136895121/287
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130335665/525
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1068108196/889

817 名前：つんでれまん ：2006/01/26(木) 23:02:38 ID:0o4R8j0u

意義あり！！！
>>815
空海様は著書、般若心経ひけんで
心経は密教経典と言っておりまする！

ちなみにもてる呪文はすきときめとす・・・・ですね？？？

818 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 23:06:05 ID:dNjp9het

>>817
意義でなく異議だろう。
空海を信じる人には、このスレは不要のはず。

819 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 23:17:03 ID:qHX07Txr

>>809
空の理由が異なるのか？大乗と小乗（これには異議があるのだが、初期経典を言ってるんだろう？）で？
速く答えてね！

820 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 23:43:20 ID:qHX07Txr

>>819つづき
　自答するよ、空の理由は同じ。じゃ、大乗と小乗など、どうしてそのような差別が生じたのか教えてあげよう。
大乗も小乗も実質的に同じ内容なんだが、その意識が違っていたのだ。
　小乗と言われる人は、釈尊に素直に従って聖者となった。大乗と言われる人は
、自分の目的は釈尊と同じように、釈尊が他者を救うのを目的として教えを広める為にインド各地を歩いた様に、
その様に、他者を救うためであると考えたのだ。それを菩薩と称し、そのような目的を掲げない人を声文とか縁覚といったのだ。
そして、他者をニルバーナに引き入れるための生活を選んだのだ。実質的に彼ら菩薩は悟っている聖者であったのだ。
この世において他者を救わない聖者など無いのだよ。そこで、小乗の聖者はどうだったのか？と言う事になるが、
小乗と言われる聖者とても、この世から消えたわけではないのだ。釈尊と同様に隣人に自分の悟りを広めたのだ。
これは菩薩であろう。ただ自分の目的は他者を救う事、であるとする自意識は持たなかった。
この自意識をもつのが良いのか悪いのか、空の真理から言えば、問題アリではないの？
　そして、初期経典には大乗の教義はすべてある、大乗はそれを整えているだけ。

821 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 23:51:19 ID:qHX07Txr

大乗とても、法華経で、声門縁覚は、菩薩に他ならないと、今までの自説を訂正しているのだ。
　私の論によると、大乗は、シャリホツ等を声門といって軽蔑したと言う罪を一時期犯していたと言う事になるね。
その理由は小乗の罪でもあったと思う。つまり彼ら小乗は、自らを衆生から離し過ぎたのであると思う。それに対する反動が大乗運動なのであると。

822 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 23:55:20 ID:r4YK4DG+

ちょっと流れを仏陀切ってしまって申し訳ありません。
「理趣経」を研究してみたいんですが、何か初心者向けのお勧め本ってありますか？

823 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/26(木) 23:55:41 ID:qHX07Txr

大乗でも密教と言われるものは小乗が陥った誤りに陥っているのじゃないかな？
彼らは全ての人を差別しないで、全ての人の中に入っていくと言う大乗の教えから離れ
秘密を作っているからである。

824 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 00:09:33 ID:bwGIqzvk

>>813
牛を食っているんだ、人を食っているのではないよ。どうして人が牛にお前では変身しているんだ？

825 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 00:11:03 ID:BGhC4kVA

全ての人はすでに入っているということに気づこう

826 名前：つんでれまん ：2006/01/27(金) 10:52:09 ID:EuwLgz99

心経の真言は

ぎゃていぎゃてはーらーぎゃてーはらそうぎゃていぼうじーそわかですね？

原文はガテーガテーパラーガテーパラーサンガテーボディスバハーですが

ホワッタイムイジットナウ！と、ほったいもいじるなでは明らかに違います。

原文のままではないと効果ないのでは？？？

教えてそこのえろいひと！

827 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 13:17:15 ID:tCx7qyzv

そう思うなら、あなたは
「ぎゃていぎゃてはーらーぎゃてーはらそうぎゃていぼうじーそわか」という字をみて
「ガテーガテーパラーガテーパラーサンガテーボディスバハー」と読めばよろしいのでは
ないでしょうか。
それにしても「ガテーガテーパラーガテーパラーサンガテーボディスバハー」と書けば
それが原文とはどういう了見でしょうか。原文はカタカナということでしょうか。
という揚げ足とりはさておいて、言語を他国の文字に置き換えるとはどういうことかを
よく考えましょう。

828 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 16:33:59 ID:EoAO3A5k

バカだな、おまいら。
まずは毎朝五時から読経しろよ。
あーだこーだ言う前に身体で体得する努力をしろ。
般若心経がなんたるかを理解出来たら今すぐ観音さんを超えられるっての。
まずな、経典というのがなぜサンスクリットを音写してるのが多いか？漢語や呉国の言葉が多いかわかる？意味を理解しようとしちゃいけねーんだ。まずは一心不乱に唱えろ。雑念が無くなるまで唱えろ。

829 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 17:38:21 ID:0mtaq/0j

お釈迦様は
「あなたたちは私の言葉の意味を正しく知らねばならない」
そして「私が死んだ後は私の言葉と戒律が、あなたたちを導く」
と仰っているのではないでしょうか。(Mahavagga)

830 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 20:01:28 ID:bwGIqzvk

>>829
私は、マントラには意味が無い事を知ることがマントラを正しく知る事になるのだと思います。
マントラは雑念を払うとき、雑念を消却する効果があるものとして唱えるのが目的であると思いますが。
毒を以って毒を制すると言う意味です。

831 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 20:11:10 ID:bwGIqzvk

>>822
理趣経は般若経群の一つです。般若の智慧を知って、理趣経を読み解釈する必要があると思います。
般若の智慧を教える解説書なら正しい入門書であると思います。入門書みたいなものは知りませんが、
WEBSITEに般若の智慧の解説は十分あります。http://www.hannya.net/index.htm　これなんかも良いと思います。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/977900651/　これも参考になると思う。危険な解釈もあるようだから
注意が必要。

832 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 20:21:39 ID:ITPshJNl

>>829
雑学程度の宗教知識だけど
お釈迦様とはゴウダマ・シッダールタのことかな？
彼自身は彼の教え、言葉を後世に遺すなといってたのでは？
弟子が勝手に彼の言葉を編纂して後世に仏教として伝わったはず。
だから般若心経なるものにお釈迦様は苦笑してんじゃねーの

833 名前：お釈迦様 ：2006/01/27(金) 21:18:42 ID:I4ZI+J9F

>>832
苦笑

834 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 22:13:42 ID:NQ19hjaQ

>>823
教祖よ。毎度変わり映えしない御高説だな。
気が済んだか。
いや、そんなことはないな。
あんたは教祖だから、絶対に自分が正しいと信じて心を正すことをしない。

835 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 22:18:43 ID:NQ19hjaQ

>>822
中公文庫にある松長有慶著『理趣経』は、安くてよくまとまっている。900円。

836 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 22:20:31 ID:NQ19hjaQ

>>831 も教祖のお言葉。

837 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 22:46:17 ID:bwGIqzvk

>>836
苦笑

838 名前：822 ：2006/01/27(金) 22:54:39 ID:NXuZI1Ph

>>831
ありがとうございます。
先日このスレにリンクされていたところですね。
お気に入りにいれています。
じつくり取り組んでみます。

>>835
ありがとうございます。
明日にでも書店に立ち寄って探してみます。

ありがとうございました。

839 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 22:55:13 ID:bwGIqzvk

>>834
こてと離散、文句を言ってくれよ、溜めてるとストレスになり心身に良くない。ｗ

840 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/27(金) 22:58:26 ID:NQ19hjaQ

おお、教祖がお答えになった！（涕

841 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/29(日) 09:46:59 ID:QGSnIYL0

皆さん精神異常者を無視して、道を見出す事を止めない事にしましょう。

842 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/29(日) 10:20:33 ID:MHZjCIW7

精神異常者にそういわれてもな

843 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/29(日) 10:47:53 ID:QGSnIYL0

精神異常者は誠実さの片鱗もなく、何時もふざける事しか出来ず、尊い道を見出す気が無い。

844 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/29(日) 15:07:28 ID:hvptw70I

精神異常者にそういわれてもな

845 名前： ◆oqXRTXh2QY ：2006/01/30(月) 13:44:44 ID:Na6QkEab

846 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/30(月) 21:16:34 ID:WtdWiwfn

お寺に行ったほうが早いよ
帰ってきたら普通に戻るけど
器がそれを維持できない場合
あと般若心経の境地は相当レベル高いから　というか最高格クラスだから　人間レベルじゃないから
生きているうちにその境地に至れればラッキー程度でいいと思うよ
これはお釈迦さまが夢に出てきたときとか法隆寺の五重塔とか
いろいろの霊験からそう思ってるんだ
なんでそう思うに至ったかは、もっとあったはずだけど忘れたよ

847 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/31(火) 01:29:19 ID:aU8AkiEt

【魔境とは】

魔境とは、瞑想をしていてすばらしい光景（幻覚）が見えたり、
美しい音楽（幻聴）が聞こえてきたりする体験のことである。
この体験の捉え方は様々で、たとえばヨガやヒンズー教の瞑想では、
このような幻覚によるビジョンは結構重要視するようだ。
芸術家が瞑想で見たビジョンにより、
すばらしい芸術作品を作り上げることもある。
しかし、禅の瞑想では魔境を退けないと真の悟りは得られず、
魔境は瞑想のゴールではないという考え方がされている。
また、瞑想中に見える幻覚を霊的なことと結びつけることで
「クンダリニー症候群」にかかってしまう事例が多々ある。

848 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/31(火) 08:56:20 ID:DFpNVTjZ

まぁよくわかっているつもりなんだけど、指導者は必要だね。
霊的なものを正しく解読できないうちはまだまだなので。
自分はある程度のところまでなら真贋判断つくけど
あるレベルを超えたところになると騙されてなんぼらしいよ。

849 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/31(火) 16:50:36 ID:VUh9GBy+

般若心経と梵字をプリントしたタオルを作りました、
災害時やお守りに如何ですか？

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n33625526

850 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/31(火) 18:04:31 ID:gRdoT7Hq

無体験の人間に限って、魔境がどうのこうのといった書物によって一般化された
形式的な講釈をまくし立てるような感じがします。

851 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/31(火) 21:34:03 ID:jIhmmYg2

>>847 はこの↓ページのコピペだ。

ttp://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~m41003/reportA

著作権はどうなってる？
このスレは著作権無視の無法地帯だぞ！

852 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/01(水) 02:23:50 ID:He7GIMpr

魔境の人間に限って、釈迦さまが夢に出てきたとか法隆寺の五重塔とか
いろいろの霊験がどうのこうのといった妄想をまくし立てるような感じがします。

853 名前：つんでれまん（小学生） ：2006/02/04(土) 14:48:38 ID:QLMv/u9z

意義あり！
>>827
サンスクリットで書き込めというのかあなたは！
で？あなたは日本語読みなのか、サンスクリット読みなのか？
>>828
なぜ経がありがたいのか理屈で説明してください。
意味のない言葉に霊力が宿るのならツンデレでも十分に
彼岸に到着できます。

854 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/04(土) 20:35:25 ID:y+eX/ILp

>>853
827でも828でもないが、、、
般若心経には理詰めで智慧を説明した部分と、その智慧を得た後の心境を説明している部分に分かれるの
ではないかと思うな。
ここでの後者がギャテーの部分、、、ここが観自在菩薩の心境を表した主観的な感想というわけ。
主観的な感想というのは曖昧なものであるから、翻訳によって意味が変わってしまいがち。
そこで翻訳者は意味を変えないように陀羅尼という形でそのまま残したのではないかと思ったりする。
観自在菩薩が般若の智慧を得た時の心理状態と同じ状態に、「まず形から入ろう」とするのが陀羅尼だった
りしてね。
妄想ｽﾏｿ。

855 名前：つんでれまん(小学生） ：2006/02/04(土) 23:14:21 ID:QLMv/u9z

般若心経の翻訳者は三蔵法師様ですが、
くまらじゅう様の心経はないのですか？

法華経だと、くまらじゅう様のほうの法華経が重宝されています。

おせーて>>854様

856 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/04(土) 23:21:49 ID:KAplD29R

摩訶般若波羅蜜大明咒經　　　姚秦天竺三藏鳩摩羅什譯

觀世音菩薩。行深般若波羅蜜時。照見五陰空。度一切苦厄。
舍利弗色空故無惱壞相。受空故無受相。想空故無知相。行空故無作相。識空故無覺相。
何以故。舍利弗非色異空。非空異色。色即是空。空即是色。受想行識亦如是。
舍利弗是諸法空相。不生不滅。不垢不淨。不增不減。是空法。非過去非未來非現在。
是故空中。無色無受想行識。無眼耳鼻舌身意。無色聲香味觸法。無眼界乃至無意識界。
無無明亦無無明盡。乃至無老死無老死盡。無苦集滅道。無智亦無得。
以無所得故。菩薩依般若波羅蜜故。心無罣礙。無罣礙故無有恐怖。離一切顛倒夢想苦惱。
究竟涅槃。三世諸佛依般若波羅蜜故。得阿耨多羅三藐三菩提。
故知般若波羅蜜是大明咒。無上明咒。無等等明咒。能除一切苦真實不虛故說般若波羅蜜咒即說咒曰

竭帝竭帝　波羅竭帝　波羅僧竭帝　菩提僧莎呵摩訶般若波羅蜜大明咒經

857 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 19:04:32 ID:pNZPUa4H

遠離一切顛倒夢想
の意味教えてください!!

858 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 19:30:20 ID:oKeGAbJm

遠く離れて一切を顛倒し、夢想う

ああ、ため息が出るなあ・・・

859 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 20:17:16 ID:4LyepEjh

>>858
おいおいw

860 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 20:34:44 ID:pNZPUa4H

え、それホントじゃないですよねｗｗ

861 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 20:42:46 ID:IiR11PWJ

ぎゃあてーぎゃあてーはーらーぎゃあてーはらそーぎゃあてーぼーじーそわかー

862 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/05(日) 21:48:56 ID:pNZPUa4H

あげ

863 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 16:50:58 ID:zx2oSKQN

>>859
（・∀・）ｲｲ!!

864 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 17:27:14 ID:ypvFoHNp

般若心経を認めないのは日蓮聖人と親鸞聖人の二人
そして、この二人に共通するのは二人とも国外に出たことがないこと。

ここら辺が、あーなって、こーなると、悟りにいたるんだな。まじで。

865 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 17:31:41 ID:7d/8ZsC4

と悟った人が申しております

867 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 17:45:44 ID:E3KxRwwS

浄土真宗は特殊だから。でも崇高。
日蓮宗も、日蓮自体は智者だった。

870 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 18:50:14 ID:AhQ3cqai

ビバ！柳澤桂子！

871 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 20:11:09 ID:j06SI6AF

>>857
http://www.hannya.net/index.htm　
　従って、「ヴィパルヤーサー　＋　アティクランタ」で、「転倒した誤見を超脱して」の意味になります。

872 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 21:29:15 ID:MecRlB8r

トンデモサイトの御高説か

873 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 21:42:50 ID:GQAQ9Doa

…

874 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 22:18:44 ID:6DP8R6jY

>>871
>「転倒した誤見を超脱して」ｗ

875 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 22:19:30 ID:6DP8R6jY

そのサイト最高━( ´∀`)･∀･)￣ｰ￣）ﾟωﾟ)━ぉ!!

876 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 22:21:30 ID:QiuWUhkA

>>872
どこがどうトンデモなのか説明お願いします。

877 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 22:30:58 ID:ayIffV8P

真実のサイトはトンデモ呼ばわりされても怒ったり動じたりしない

878 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 22:32:02 ID:1Ir3njnM

そのサイト最高━( ´∀`)･∀･)￣ｰ￣）ﾟωﾟ)━ぉ!!

879 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 22:33:00 ID:1Ir3njnM

転倒した誤見を超脱━( ´∀`)･∀･)￣ｰ￣）ﾟωﾟ)━ぅ!!

880 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 22:58:17 ID:QiuWUhkA

ん？　本物なんですか？　トンデモなんですか？　どちらなんですか？

881 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 23:25:02 ID:BcJWshOx

それは自分が見て読んで判断しよう

882 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/06(月) 23:28:11 ID:BcJWshOx

矛盾が多くあればトンデモと思うかもしれないし
それがなければ真実と思うかもしれないし
その判断をするのは判断者

883 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/07(火) 02:38:47 ID:WLRpdFdY

ん～やっぱり遠離一切顛倒夢想…わかんないｗｗ

884 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/07(火) 02:40:26 ID:+dc1ipDW

かんじーざいぼーさつぎょーじんはんにゃーはーらーみーたー

885 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/07(火) 13:03:19 ID:p/pQshWC

じしょーけんごーうんかいくうどーいっさいくーやく

886 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/07(火) 14:47:16 ID:d+k9Rt8N

【仏説摩訶般若波羅蜜多心経】

観自在菩薩　深般若波羅蜜多を行ずる時　五蘊みな空なりと照見して　一切の苦厄を度したもう

舎利子よ　色は空に異ならず　空は色に異ならず　色すなわちこれ空　空すなわちこれ色
受想行識もまたまたかくのごとし　

舎利子よ　この諸法は空相にして　生ぜず滅せず　垢つかず浄からず　増さず減らず

この故に　空中には　色もなく　受想行識もなく　眼耳鼻舌身意もなく　色聲香味触法もなく
眼界もなく　乃至意識界もなく　無明もなく　また無明の盡くることもなく　
乃至老死もなく　また老死の盡くることもなく　苦集滅道もなく　智もなくまた得もなし

所得なきを以っての故に　菩提サッタは般若波羅蜜多に依るが故に　心にけい礙なし　
けい礙なきが故に恐怖あることなし　一切の顛倒夢想を遠離して　涅槃を究竟す
三世の諸仏も　般若波羅蜜多に依るが故に　阿耨多羅三貘三菩提を得たまえり

故に知る　般若波羅蜜多は　これ大神呪なり　これ大明呪なり　これ無上呪なり　これ無等等呪なり
能く一切の苦を除きて　真実にして　虚ならず

故に般若波羅蜜多の呪を説く　すなわち呪を説いて曰く

羯諦羯諦　波羅羯諦　波羅僧羯諦　菩提薩婆訶

般若心経

887 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/07(火) 14:50:37 ID:d+k9Rt8N

オン　アヴァロ　キティ　シュヴァラ

オン　アヴァロ　キティ　シュヴァラ

オン　アヴァロ　キティ　シュヴァラ

888 名前：滝川クリトリシュ ：2006/02/09(木) 11:07:52 ID:wvOGKeEC

で？
このお経から何を学べばいいんですか？
時間がないのでハショッてお願いします。

889 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/09(木) 16:23:22 ID:hw55NBNH

なにを学ぶかは聞いた当人がお考えになることです。
お経は『如是我聞』、私はこのように聞いた、なのです。

890 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/09(木) 16:27:24 ID:hw55NBNH

ちなみに、
「どんなアホに対しても慈悲の心で対応しよう」
これが私の学んだことの一つです。

891 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/09(木) 16:27:58 ID:fSoo5yPh

意味もわからずにただお経を唱えてもあまり意味はないと思います。
般若心経についてはいろいろな解説本が出ていますから、
それらを参考にしながら書かれていることの意味をよく咀嚼しつつ、
朝に夕に詠唱することが肝要ではないでしょうか。
声に出して唱えることで呼吸法にもなると思います。

892 名前：滝川クリトリシュ ：2006/02/09(木) 18:24:20 ID:wvOGKeEC

異議あり！！！！

>>890
「どんなアホに対しても慈悲の心で対応しよう」

質問者の私には自分で考えろと言い放ち
慈悲の心で対応しよう？

してないじゃないですか！！！！！
要するに人をアホ扱いしている割には自分が無知だといいたいのですね！
これだから新興宗教オタクは困るのです。

あなたのような人は難しい知識を披露して自分を賢く見せたいだけなのです。
飢えた子供に栄養解析をしているようなものです！

あなたは救われない。他人も救えない。仏敵そのもの！

って、さっき私の隣の人が言ってました。ちなみにカフェでお茶してます。

893 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/09(木) 21:14:02 ID:lVvTxeMR

>お経は『如是我聞』
お経は議事録・講義録みたいなものではなく、
聞いた側の感想文みたいなものなのですね。
そうすると聞いた方の理解の仕方が問題になってきますね。

894 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/09(木) 21:22:13 ID:nnhByDji

でも５００人の阿羅漢が結集して教えを決定したのじゃなかった？

895 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/09(木) 21:55:45 ID:XHKHQbuF

>>892

それはサイババの勝手なんですよ

896 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/10(金) 01:45:40 ID:ADEy5QJX

FLASH版・般若心経
http://www2.gyojya.jp:8000/Flash/Good/oharai.swf

897 名前：南無大師遍照金剛 ：2006/02/11(土) 14:18:49 ID:R1cyoXa0

(￣ω￣)お邪魔しますょ

898 名前：ちんこりまんぽり ：2006/02/11(土) 22:15:26 ID:JGxGfLEg

般若心経を良く著したのが映画マトリックスですよ。つまり

この世はバーチャル（空）だから、こころにけいげなき。
つまり、あるけどないの世界。主人公は色の世界にいるが
空の世界ではカプセルに入っている。

法華経の宝塔はメインコンピュータをあらわし、メインプログラムから
分かれているわれらは当然同プログラムとして（仏子）。

地獄は仏子プログラムの消去を表し、一仙台はウイルスに例えられる。
つまりは、バグ存在。

さて、何か質問は？

899 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/11(土) 22:21:53 ID:qoPY7yhT

SF妙法蓮華経/石川英輔/講談社 w

900 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/11(土) 23:06:38 ID:e1bEqyJQ

書く人の邪魔j

901 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/12(日) 01:54:47 ID:I9pk5KlT

般若心経のことは興味があったので解説本とか目を通したがはっきり言って
意味がわからん、俺みたいな理解力のない人間にもわかるように書いてくれれば
いいのに難しい言葉ばかりだ、ひょっとして解説本を書いている仏教関係者自身が
わかって無いのかな？

902 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/12(日) 02:03:33 ID:afyqbW3C

般若心経講義
奈良康明/東京書籍

903 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/12(日) 10:24:18 ID:ob/dXobi

般若心経は坊主オタクの遊び道具として理解してよいのかな？

904 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/12(日) 11:33:21 ID:vl4nSikA

般若心経を良く理解し、理解を深めようとするなら、他の般若経典群を読んだら良い。
理趣経なんかネットに有る。http://www.sra.co.jp/people/aoki/Buddhism/RisyuKyou/RisyuKyou.html

905 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/12(日) 15:18:41 ID:DU5Auqce

解ったつもりで講釈たれる香具師がいる、しか～し実は解っていない
それが般若心経。

906 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/12(日) 18:49:13 ID:vl4nSikA

ロバーツさんの「自己喪失の体験」を図書館に予約注文して１ヶ月。未だにこちらに届かないのだ。
確認するともうしばらくお待ちください、と。そんなに持てるのかね。？

907 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/12(日) 22:37:16 ID:+5S/ipPI

ttp://www.sra.co.jp/people/aoki/Buddhism/RisyuKyou/RisyuKyou.html
？？？
現代語訳のようであるが、何の翻訳なのか不明のサイト。
要チウイ

908 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/12(日) 22:47:22 ID:vl4nSikA

般若経群の一つ「理趣経」だよ。性の事が出ているので以外と思っただろうが、
性であろうと殺人であろうと、真実を見る眼から隠す事は出来ないのだ。
そこで性の問題を正面から取上げ、これは誰にでも重大な問題であるが、
隠すのが普通となっているが、しかし隠す事は真実を追求する場合はしてはならない。
避けるのが普通になっている事にも平等な理解を得るべきであるのだ。

909 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/12(日) 23:00:28 ID:+5S/ipPI

>>908
底本が明示されていないという意味
理趣経が般若経典から発展し、大般若波羅蜜多経にも異訳が収録されているということは既知
しかし、>>908 さんの文章も、いいたいことが分からない
日本語になっていない
要チウイ

910 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/13(月) 21:14:12 ID:iZuiH3gj

質問です。
真言宗では大日如来を自性あるものとして見ているのでしょうか？

911 名前：テンドウ ：2006/02/13(月) 22:39:44 ID:sSPRQhc6

大日如来＝ヤハェです。
原子核も大日如来なので法性です。

それ以前に、自性だとして、今勤めてる会社が倒産しようとしてるのに
そんな知識が何の役に立つのですか？

早く私を救ってください。

さっきから、難しい言葉の羅列でちっとも私は救われないとですバイ！

912 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/13(月) 22:44:19 ID:2f8Zv0YP

>>910
>>911 は冗談のようだ
大日如来は『もの』じゃなく、強いて言えば『真理』そのものだ
一切法は『真理』即ち『大日如来』の顕現ということになる
だから自性があるとか無いとか言っている自分自身が大日如来の顕現だ
また『真理』だから『空』ではなく『不空』である
密教という境涯では、般若経の解釈もがらりと違ってくるのだ

913 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/13(月) 23:13:58 ID:hx788tb5

>>912
>また『真理』だから『空』ではなく『不空』である

真理とはなんか判らないのですが、真理はどうして「不空」なんでしょうか？

914 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/13(月) 23:19:04 ID:zRrJIY/Z

http://64.233.179.104/search?q=cache:VPGSxD26oWcJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%8B%95%E6%98%8E%E7%8E%8B+%E4%B8%8D%E5%8B%95%E6%98%8E%E7%8E%8B%E3%80%80%E5%A4%A7%E6%97%A5%E5%A6%82%E6%9D%A5&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1

915 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/13(月) 23:27:04 ID:hx788tb5

>>914
残念ながら、上のサイトは開けません。どんな内容なんでしょう？

916 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/13(月) 23:31:42 ID:zRrJIY/Z

特に意味ないよ

917 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/16(木) 21:54:41 ID:hQn6XOcF

>>913
『真理』が『不空』ではなく、大日如来が『不空』なのではないか。

918 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/16(木) 23:11:35 ID:nY7HOyeV

大日如来なんていません。本当。

919 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/16(木) 23:45:50 ID:26ESDw8T

>>918

大日如来を見たことの無いお方は誰もそうおっしゃられます

920 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/17(金) 03:27:39 ID:MTxQT1XH

ん?大日如来は宇宙仏だから大日如来の表れではない物なんて存在しないのでは?

921 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/17(金) 14:19:15 ID:MTxQT1XH

あげ

922 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/17(金) 22:55:11 ID:jTzaQhAB

十年以上も腕を組んで般若心経を睨み続けてきたあげくの結論。

あれは神秘主義だ。

うん。

923 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/18(土) 21:33:54 ID:czN3rT3z

ギャテイの部分以外は極めて論理的な展開になっていると思いますが。

924 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/18(土) 21:39:30 ID:8KK62yII

状態を得るにはって話かと。
議論に埋没しても空からは離れる一方なので。

925 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/18(土) 22:57:24 ID:qEhROnSy

空も顛倒夢想だから離れた方がいい。

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