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因　　　　　果　　　　　応　　　　　報ｐａｒｔ3

1 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/18(土) 15:49:59 ID:FDnbPzR+

因果応報の原理とはどうなっているの？
誰が考えたの？


前スレ
因果応報って確実な法則なのでしょうか？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156743385/l50
因　　　　果　　　　応　　　　報part２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161605177/l50

2 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/18(土) 15:58:49 ID:mIODTPIG

立った。
>>1お疲れ様です。

3 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/18(土) 16:07:59 ID:yhydhlBb

新スレおめ！

4 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/18(土) 16:23:04 ID:oBLV2zuW

因果とは.......
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A0%E6%9E%9C

5 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/18(土) 16:57:05 ID:mIODTPIG

釈迦がすべての事象は因縁果によるとかいったとされるから
全てを因縁つけようとする人がいるということなのかな？

6 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/18(土) 17:25:00 ID:8N7eER2N

>>5
因果は釈迦が説く以前から漠然と存在しているわけだよ。
宇宙や地球が誕生するあたりからね。
ものごとにはすべて原因があり結果がある。これが因果。
善因善果悪因悪果が後付けのこじ付け教義ということだろ。
それに騙されてすべてを因縁説で関連付けようというような勘違い人間が現れる訳。

7 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/18(土) 17:29:36 ID:mIODTPIG

因果とかって解釈は人間が作ったものでしょう。
だからその気になればどこにでも因果は作れる。
そういうことだと思うけど。
一つの現象などを説明したりするときに因果という言葉が便利だった。
その言葉に必要以上に意味を持たせる人もいるってことでは。
前スレでも出てた道徳的な解釈に用いるとかは脅迫的なものでなければありかなと個人的には。
境界は難しそうですけど。

8 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/18(土) 17:31:38 ID:mIODTPIG

とくに宗教のカルト系なんかだと、前世まで使って無理やりこじつけて脅したりとか。
そんな利用の仕方とかをする者たちがいるから胡散臭いイメージが出てくるのかもしれない。
つか、仏教とかの用語全般に言えることかもしれないけど。

9 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/18(土) 17:37:35 ID:8N7eER2N

>>8
まあ大昔は法完備があいまいだったから犯罪者続出だった。もちろんレイプだらけｗ
これじゃあかんということで宗教家が前世の罪や悪因悪果、バチあたり、などを
構築した訳だ。それでも押さえられず戦争の道へ突き進み、核問題となり
現在に至っている訳になる。前世来世とは所詮、永遠の謎だからあまり意識しないほうが良いね。

10 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/18(土) 17:40:44 ID:mIODTPIG

>>9
本来の用いられ方と悪用のされ方とあると思うんですよね。
道理的なものの考えを好むものとしては因果応報も悪いものとは思わないけど。
絶対的なものではないでしょう。
でも、因果関係が明確なことも多くあるわけですし、それを用いたたとえってのは
必要でもあるような気はする。

11 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/18(土) 17:43:44 ID:mIODTPIG

罰が当たるなんてのも。
罰が当たるから○○をしなさいと強迫観念を持たせるのではなく。
そんなことはないと分かった上でのたとえ的な形であったら。
教訓的なたとえだと誰もが思うのであれば教育手段にもなるんだろうな。
結局はカルトとかのおかしなイメージが前面に出てくるから世の中変になるようなのもあるかもしれない。
犯罪者があの手この手を用いるほど規制が厳しくなったり範囲を広げざるを得なくなるのと同じように。

12 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/18(土) 17:45:06 ID:mIODTPIG

ちなみに。。。そーかは典型的に因果応報を利用して強迫観念を植え付けます。
俺の知ってるところではそーかが顕著。
日本中で人口も多いでしょう、そうなれば社会に与える影響も大きいでしょう。

13 名前：brown ：2006/11/18(土) 19:46:33 ID:d/m5W1nY

ブッダ曰く，
もしもある行為をした後に，それを後悔して，顔に涙を流して泣きながら，
その報いを受けるならば，その行為をしたことはよくない。
もしもある行為をした後に，それを後悔しないで，嬉しく喜んで，
その報いを受けるならば，その行為をしたことはよい。
愚かな者は，悪いことを行っても，その報いの現れないうちは，
それを蜜のように思いなす。しかしその罪の報いの現れたときには，
苦悩を受ける。
悪事をしても，そのカルマは，搾り立ての乳のように，すぐに固まることはない。
そのカルマは，灰に覆われた火のように，徐々に燃えて悩ましながら，
愚者につきまとう。

14 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/18(土) 21:54:48 ID:TNVMyQpG

>>12
なるほど。
では層化からあまり犯罪者は出ないかもしれない。
嘘かまことかは別としてやはり人間にバチ当たりの意識を
植え付けるのは犯罪防止のためにもいいことなんだな。

15 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 00:19:54 ID:sEYPFhse

>>13
カルマなど妄想。
BOXINGで相手を殴り倒したときの喜びは最高。

16 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 00:29:45 ID:sEYPFhse

いじめっこ（＝悪）に対しては闘いを挑まなくてはならない。
悪を許すことは悪の手先（＝悪行）となる。
したがっていじめられっこの自殺は自己を殺す悪となる。
メディアやマスコミはいじめ事件が起きても、この簡単な理屈を言わず、
ひたすら教師の責任を報道したがる無知ぶり。
これではいじめなる悪因を消すことは出来ない。

17 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 00:34:47 ID:sEYPFhse

因果は天地の法則であるのは周知の事実。
だがいじめられっこは悪いことをしている訳でもないのに理不尽にいじめられる。
ここには善因善果は存在しない。

18 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 00:37:37 ID:sEYPFhse

ｷﾘｽﾄ教などはひたすら「汝の的を愛せよ」である。
これがいかに間違いであるかということ。
断じて悪を許してはならない。これが善行（＝政戦）

19 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 04:36:09 ID:fT6jC9/L

因果を知りつ因果に溺れず

20 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 06:11:20 ID:NlHF+CkT

因果応報や善因善果悪因悪果がぶっ飛んじまうのが戦争や自然災害だよな。
なにしろそれまでどんなに品行方正に良い行いをしながら生きてきても
一発の原子爆弾や地震や台風や竜巻で人生がお釈迦になっちまうんだからな。
まあ因果応報とは戦争の世の中のだいぶ前に説かれた訳だからしかたないが
やはり因果なんて妄想じゃないのかな。

21 名前：風 ：2006/11/19(日) 08:12:48 ID:NikQaDD7

スレ立て乙。
因果はない。錯覚。幻想。妄想。なんでもいいけど。

22 名前：風 ：2006/11/19(日) 09:58:14 ID:NikQaDD7

いろんな意見があっていい。
どれも正解。どれも間違い。
正解不正解を論ずるのは不毛だと思います。

23 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 13:06:10 ID:FBSmm1W0

そんなことはない

24 名前：まい ：2006/11/19(日) 14:02:06 ID:ilrwUm9Y

>>15->>18
今日も快調ですね！

25 名前：まい ：2006/11/19(日) 14:06:08 ID:ilrwUm9Y

>>14
何をしたら罰が当たるのか・・に問題があるんですよね。
個人的な感性を押さえつけることにその概念が利用されているだけだとすると、
その組織は伸びることが出来ませんよ。
組織の維持のためにはいくらでも教義を曲げることが出来るからね。

26 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 14:27:24 ID:NSxysSX0

>>25
「バチが当たる」という概念を人間に植え付けた人は素晴らしいということ。
なにしろ法律が定まっていない太古の時代は悪人を制御する方法がなかった。
そこで「悪いことをすれば天罰が下る」と民衆に洗脳教育することでなんとか
犯罪を防ぐしかなかったというのが現状。
組織というものは株式会社と同様に組織を運営維持しなければならないがゆえに
後付け教義がいくらでも組み込まれるからそういう似非教義は無視するでよい。

27 名前：brown ：2006/11/19(日) 14:35:01 ID:lMQQqfBH

仏陀曰く，
まだ悪の報いが熟しない間は，悪人でも幸運に逢うことがある。
しかし悪の報いが熟したときには，悪人は災いに遭う。
まだ善の報いが熟しない間は，善人でも災いい遭うことがある。
しかし善の果報が熟したときには，善人は幸いに逢う。
もしも手に傷がないならば，その手は毒を取り去ることができるであろう。
傷のない人に，毒は及ばない。悪をなさない人には悪の及ぶことがない。
大空の中にいても，大海の中にいても，山の中の奥深いところに入っても，
およそ世界のどこにいても，悪業から免れることのできる場所はない。

28 名前：聖霊大王 ：2006/11/19(日) 14:37:48 ID:tunFquSB

まいちゃん、こっちでも、遊んでいるのか、、
日本の宗教雑考が、、巣になっている、スレですは、、

29 名前：まい ：2006/11/19(日) 14:42:55 ID:ilrwUm9Y

>>26
善悪の統一見解をどう考えます？
悪用は可能でしょ。



仏教の八正道でも、正しい○○というと、何を基準にしているのだろう？

30 名前：まい ：2006/11/19(日) 14:53:48 ID:ilrwUm9Y

>>27
何経に書いてあるのですか？無知ですみませんｗ
>>28
ちわ！あっちも盛り上がっていますね。

31 名前：聖霊大王 ：2006/11/19(日) 15:18:34 ID:tunFquSB

ばちが当るは、、神道のような、、
仏教の八正道は、、精神を乱さないための道徳だろうね、、原始仏教的（南方仏教）には、、
因果応報というのも、、如何にも原始仏教的だなあ、、

32 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 15:21:35 ID:NyI3hgWf

>>29
善悪とは客観性やある主観性においてそれが望ましいか否かという事である。
具体的にどういった事柄や行為が望ましくまたは望ましくないかなどは
哲学や倫理学の諸理論によって様々である。
特定の基準がある訳ではない事に注意する必要がある。
八正道における正しい概念とは嘘偽りのないことを指している。
しかし基本的に正しいということは客観的に異なる場合もある。

33 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/19(日) 15:25:21 ID:BtCle0Mv

>>14
関係ないでしょ、実際に犯罪者も多いし。
言うこと聞かせるためとか、脱会させないために使うんだから悪質ですよ。

34 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 15:26:12 ID:NyI3hgWf

>>27
>悪をなさない人には悪の及ぶことがない。

それは大きな間違い。
悪をなさない少女がロリに殺されるし、
善人でも不慮の事故や自然災害、戦争で死ぬのは当たり前のこと。

35 名前：まい ：2006/11/19(日) 15:39:42 ID:ilrwUm9Y

>>32>>34
統一見解（個々の社会においてではなく、普遍的な）がはっきりしない中で、適当な事象を善悪に分けて
因果応報論な当てはめても正確ではないですよね。
わからないことに自身の不幸を当てはめて、がんじがらめにさせられている人は、そこから抜け出すきっかけは
ぜひ必要だと思う。
洗脳を解くようなものかな。
厳密に言うと、この世には悪をなしていない人なんて居ないといえる。
でも、それは悪ではなく、何処かの誰かには必要なことだとも言える。
誰かが自分を存在させたのだとしたら。
・・となると運命論かぁ。
主体的に悪を排除してしまえる人なんているのかなぁ。

36 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 16:06:25 ID:SymiAVkH

>厳密に言うと、この世には悪をなしていない人なんて居ないといえる。
生まれてきたばかりの赤さんもですか？

37 名前：まい ：2006/11/19(日) 17:25:21 ID:ilrwUm9Y

>>36
それはわからない。前世を信じる人にとっては・・。
生まれ持っての不公平を、そこらへんで納得しようとするのでしょうけどｗ

38 名前：まい ：2006/11/19(日) 17:37:23 ID:ilrwUm9Y

だから、不公平に何かを背負ってきたとしても、そこに何か意味を見出したいと思うわけですよ。
そういった心情を無視も出来ないわけで・・。
人生の縛りと考えるのではなく、目的として何かあるんじゃないかと。
面白いよ。
イスラム的には、人々に善を成させるためとかいうし。

39 名前：まい ：2006/11/19(日) 17:40:29 ID:ilrwUm9Y

本人に向上の機会が訪れているからともいうし。

40 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 22:25:14 ID:O/+Skdwh

>>38
基本的に人間とは何事にも理由付けをして自己満足を得たいというだけです。
いわゆるエゴイズムの固まりなのが人間という生き物なのでしょう。

41 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/19(日) 22:52:09 ID:O/+Skdwh

ガイシュツですが因果とは単なる原因と結果の現象のみです。
例えばビルの屋上から地面に向かって石を投げるとします。

まず石を投げるという原因を作るわけです。
すると石は地面に向かって落下します。これが結果になります。
しかし結果のあり方がここから違ってきます。
例えば石が人に当たる場合もあり、車に当たる場合もあり、単に地面に落ちる
場合もあります。この結果は誰にもわかりません。

したがってひとつの原因による結果の形態は複数であるということになります。
ゆえに善因を蒔いたとしても必ずしも善果するわけではなく、
悪因を蒔いても必ずしも悪化するわけでもないのです。

しかし善因であれ悪因であれ何らかの種を蒔いた場合、何らかの結果を招く
ことは事実です。これが正しい意味での因果応報ということになります。

42 名前：風 ：2006/11/20(月) 01:15:53 ID:QMce3v+P

相対という概念があるものすべて、私は疑問視しています。
要は個人がかわることによって、変化する概念に、普遍的な真理など存在しえない。
私が自己を探求することの意味がこれになります。
因果も同様。
特定の宗教のみに通用する概念であって、大多数の方が受け入れたとしても、私は受け入れません。

43 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/20(月) 02:37:10 ID:ASxPJFnt

風さんが相対や因果の存在を疑問視しようが受け入れなかろうが
まったく関係ありません。
相対、因果は忽然として存在しておりますので心配ご無用......

44 名前：涅槃のニート ：2006/11/20(月) 04:05:20 ID:76jzaBx8

>>43
自信満々だなwww
つかイヤミな言い方だな、うん
いや悪気は無いよ、確かに人がいようがいまいが
数学的法則は確実にある（存在と言う単語は使いたくない）からね。

45 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/20(月) 05:34:52 ID:ASxPJFnt

>>44
その通りです。
相対性理論は物質化学により立証されてます。
因果の法則もそれと同じ理論です。
否定しようが無いということです。

46 名前：涅槃のニート ：2006/11/20(月) 06:09:44 ID:76jzaBx8

>>45
また硬い言い方するな〜
人は理で割り切れないもんだろ。
君だって何かしらの悩み葛藤、あるいは孤独などを
かかえて生きてるわけだろ？

47 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/20(月) 06:38:51 ID:ASxPJFnt

理で割り切るという問題ではなくて事実は事実であるということです。
また人間とは誰しも大小の差はあれども悩みや葛藤を抱えながら生きてます。
事実に目をそむけることは出来ないし自分を偽ることは悪に属します。
真実をありのままに受け止めそれに対しどう対処しﾌﾟﾗｽ適応して逝くかが
人間としてもっとも賢明なる生き方ではないでしょうか。

48 名前：風 ：2006/11/20(月) 07:52:40 ID:QMce3v+P

体が全てならば、相対も因果もある。
しかし、そうでないなら何の意味もない。

49 名前：風 ：2006/11/20(月) 08:07:59 ID:QMce3v+P

理由付けをしているだけ。
生まれながらにハンディキャップをもつ子供や、余命いくばくもない子供達は過去からの因縁とでもいうのか？
それは、キリスト教の「人は生まれながらに罪人である」という、本来自由であるはずの人を恐怖で支配しようとする意志であると思う。
因果と呼ばれているのは「選択と現象」それを結び付けているのは、「人の主観」です。

50 名前：風 ：2006/11/20(月) 08:29:17 ID:QMce3v+P

宝くじを買って（因）、当たらない人（果）と、当たる人（果）の違いは、普段の生活態度や行いにあるのか。
それは、差別といいます。神はそんなに心がせまいのですかね？
買うという選択は同じ。人としても同じ。普段の行いというが、それは過去の行い。今ではない。
神が過去にこだわるのですかね？

51 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/20(月) 11:06:47 ID:WsmWItxp

>>49
枯葉剤という因により奇形という果が。
有機水銀という因により水俣病（という症状）という果が。

>過去からの因縁とでもいうのか？
ここではそうは言われていないだろ？あなたが勝手にそう解釈しているに過ぎない。
池に氷が張る。気温が下がって液体が固体の状態へ推移した現象。
この現象の因は気温の低下であり、固体化が果。
こうした素朴な因果も、主観だと？
ここで「過去からの因縁で池の水は凍ったのか？」と問うようなものだ。

勿論、どこに区切りをつけ因とするか、どこに区切りをつけ果とするか、
の部分は恣意的なものだ。
あなたが言わんとしているのはこの点であろう。　→　>それを結び付けているのは、「人の主観」です。
全てはあるがまま。　とある現象はとある現象としてのみあり、それ以上でも以下でもない、と。
しかし、因と果が連鎖して繋がっていることだけは認めねばなるまい。（ビッグバン以前は知らんが・・ｗ）
それは、時間的推移を意味する。（逆行のない）変化を因果と呼んでもいい。

あなたの言う「因果はない」は、非常に禅的だ。
まるで、「州曰く、無。」のようだ。勝義としてはそれでもいい。
が、日常へと働きださせる時にはそのままではまずい。

52 名前：風 ：2006/11/20(月) 12:10:12 ID:QMce3v+P

いいえ。
目に見えるものが全て、とするならば、因果はあるといっています。
その点ではあなたの考えは正しい。

しかし、縛られているのは視覚だけではない。
時間も同じ。
この二つの点でことなる。時間の連続など、私はしらない。
あるのは今だけである。

53 名前：まい ：2006/11/20(月) 16:37:07 ID:DCT6khI8

>>49>>50
まるほどそうですね。

54 名前：まい ：2006/11/20(月) 16:45:19 ID:DCT6khI8

５１さんの言っている事もわかります。因果は貫いているかもしれない。
でも、人に主観や善悪の価値観が、その時点での狭い視野でしかない限り正確な因を知ることは出来ません。


それらの危険性も配慮して、今後の行動の指針に参考程度にするのならいいのでしょうけれど。
本当に目の前の事象だけを見て因果を納得している人なんているのでしょうか。

55 名前：まい ：2006/11/20(月) 16:51:59 ID:DCT6khI8

ハンデイキャップについて言うならば、外面についても内面についても、同じ人は一人もいません。
横並び、大多数に属するものに普通という分類をしているだけです。


普通であることに価値を置いている社会があるというだけです。
どっちが得でどっちが損という話でもありません。
反省すべきは自分の価値観ではなく、その価値観で踊らされているという点です。
先ほども書きましたが、イスラム社会とヒンズー社会を比べてみるだけでも目から鱗ですよ。

56 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/20(月) 16:58:41 ID:kHibwjqg

>本当に目の前の事象だけを見て因果を納得している人なんているのでしょうか。

紙に火を付けます。すると紙は燃えます。これが因果です。因果とは、
これ以上でも以下でもありません。火を付けるという因により、
紙が燃えるという果、ここには主観など要りません。
しかし、人間は行いの良し悪しに寄り結果も左右されると考え出したのです。
これが天倒妄想というやつです。キリスト教の罪文化や仏教の善因善果も
これに属します。これが大いなる間違いということです。

57 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/20(月) 17:08:54 ID:kHibwjqg

>>50
ひとつの因でも結果は違ってきます。
幼女が登校下校中に何も起きない場合がほとんでですが、ときとして
変質者に殺される場合もあります。もちろん幼女に罪などないのですが。
つまり人間の行いなど関係ありません。また神が過去にこだわるのではなく
過去現在未来は連動しているということです。

58 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/20(月) 17:13:18 ID:WsmWItxp

平行線だなｗ

価値観を極力排除した時間的推移を「因果」と呼ぶのが一般的な理解ではないか？
という立場からレスしてるだけ。
このスレでは、「応報」の語の付いた恣意的な視点は確実かどうか？というものであった筈だ。
それを、初代スレの288が簡潔にまとめてくれている。
そこへ、『「因果」もまた恣意的な視点である』と、風が殴り込みをかけている。
勿論、>>51に述べるように、『「どこを」因とし、「どこを」果とするか』という時間的分節はあろう。
それをも解体し、まさに文字通り『あるがまま』を見ることを否定するものではない。
が、その『あるがまま』は、はたして「因果」のないものかどうか？について疑義が唱えられている。

もし、「因果」という概念に「因果応報」と同様な意味を与えるならば、
「因果」という語を用いる際には、必ずそのような意味合いが判る修飾語句を付与してくれ。
こちらは、辞書を書き換える気はない。独自の意味で使用するなら、注釈は義務だと思うぞｗ

59 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/20(月) 17:15:11 ID:kHibwjqg

>>51
その通りです。
いわゆる普通の日常的客観的因果現象は存在します。
因果の法則をややこしくしたのは既成宗教の主観です。これがいけない。
しかし悪い因が悪い現象を起こすし易いのも事実。
因の想念がある方向に果を誘引してしまうのは免れることは出来ません。

60 名前：まい ：2006/11/20(月) 17:23:24 ID:DCT6khI8

>>56>>57
物理的には納得です。
でも、宗教的に言うとわからない部分が多いでしょ。
生まれ変わりもそうだし、キリスト教の復活でも、「善悪」の基準は当時の社会情勢で違ったりする。

>>58
一般的な理解や呼び方を知識として知るのもいいんだけど、実際に目の前のどう考えたらいいのか
わからない事件が起きたとき、どうしたらいいのか。
脅しとか慰めとか・・そういう宗教的な現実をどうしたらいいのかを知りたい。
５８さんには物足りないかもしれないけど。

61 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/20(月) 18:10:14 ID:WsmWItxp

>>60
>どうしたらいいのか。
そのためのツールの一つが、「恣意的な因果の解釈」なのでしょう。
他にもツールは沢山ある。ある価値基準に心酔しているのでなければ、何を使っても構わない。
勿論、工具箱の中身は人によって様々だ。豊富に取り揃えておくに越したことはない。
「たまたまだよ。運が悪かった。」というのもあろう。
「皆に改善の行動をとらせる為だったんだよ」というのもあろう。
「自分があの時あのように行動していれば起こりえなかった」というのもあろう。
挙げていけばキリがない。
しかしながら、解釈であることに変わりはない。
解釈を嫌うなら、とことんクールに、物理的な流れを見据えればいい。それができる強さがあるのなら・・・ｗ

解釈である以上、そこには何がしかの基準がある。
その基準は、幼い頃からの経験（教育）であったり、恩師の生き方であったり、
テレビの向こうの憧れの人の生き方であったり、世論であったり流行であったり近所の目であったり、
コーランであったり聖書であったり仏典であったり・・・。

あなたに必要なのは、工具箱の中の種類を増やすことかもしれない。
色々使っていくうちに、自分の手に馴染む、使い易いものへと淘汰されていくことでしょう。
人から見たら、
「そんな時代遅れで、利用範囲の狭い道具はやめたら？ｗ
　ほら、これなんかどう？　最新式で使い易いよ。こんなことにもこんなことにも使えるし。
　これとこれとセットで使えばさらに便利。それに、他にも使えそうなの沢山持ってるじゃんｗ」
というようなものでも、自身の心に馴染み、自由に使いこなせるものであれば、
胸を張って「いえ、これが私のツールです。」と言えばいい。
もし使いこなせたなら、100や200の重い工具を担がずとも、それ一つを片手に旅をすることができるだろう。

62 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/20(月) 18:58:53 ID:kHibwjqg

>>60
宗教というものは人間が考えたものである以上、完全ではありません。
長所短所があり、正しい教え、誤った教えもあります。
ｷﾘｽﾄ教の姦淫禁止や仏教の禁欲教義は明らかな間違いなので無視すべきです。
感謝の念をもつという教えは正しいので必要です。
このようにいいとこ取りでいいのです。医学同様、宗教も嵌りすぎると
失敗します。教えに囚われすぎるのはいけません。

63 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/20(月) 19:02:36 ID:kHibwjqg

因果の法にしても合致する点と、そうでない点も出てきます。
何かあったときは常識眼に照らしながら臨機応変に柔軟な思考で
対処していくことが必要です。

64 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/20(月) 20:59:35 ID:YNMs2MRN

>>58
そうそう。
２８８で因果はあくまでも因果であり因果応報、善因善果、とは性質が違う
とあった。ごっちゃにしてまた議論が逆戻りになる。
風氏はあまりにも極端であり柔軟な思考がない。もっと認め合う態度も必要。

65 名前：brown ：2006/11/21(火) 02:04:44 ID:Zfa0Yz3R

風氏が四面楚歌なので，風氏側に加戦を試みよう。

因果に関する我々の知識は，西洋現代科学に基礎付けられるといえよう。
西洋現代科学が現れる以前にも，因果の法，つまり科学的知識は徐々に
発展してきたのであって，天文学や呪術的なややあやしいものから，より
合理的で，より確かな予言確率をもった科学が発展してきた。やがて，陰陽
五行説のような経験科学が生まれ，それは現代でもある程度生きている。
さらに，現代科学の古典的な部分が生まれ，さらにそれが半分承継されつつ，
半分否定されて，現代に至っている。現在もこの進化は進行形であり，日々，科学的
認識は，前のが誤りであったとして，改められ，より完全なものに近づき
つつある。

その点，経験上「因果律はある」（あるいは神は存在すると言い換えてもいいのかも）
ということは確定的に推認されるが，「その因果律は完全な形でこうである」
と断定することはできない。常に我々が持ちうる認識は不完全だから。
つまり，因果は，その意味で恣意的といえる。思わせぶりな神という表現を使う
なら，我々は，永遠に神と真に接触することはできないのである。

66 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 03:13:11 ID:O7SKy+2m

>>65
因果律と神はまったく関係などない。単純に原因、結果が因果律。
つまり因果は恣意的ということもありえない。
ただし善因善果悪因に関しては恣意的といえる。まあほとんどインチキに近い。

67 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 03:19:09 ID:O7SKy+2m

いくらせっせと善行を積んでも原爆が落ちれば死ぬし、飛行機事故や
大地震など自然災害の前には人間は無力であり善人悪人共々仲良く淘汰されるのみである。
宗教から考案された「善を行えば善い結果になる」
などは妄想と思えばよい。しかしながら善い結果も現れる場合もあるので
半分ぐらい納得するぐらい（中道）が賢明というもの。

68 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 03:38:52 ID:+uh5jfzF

原因と結果はある。
しかし、なにが原因で何が結果なのか、そんなことわかるわけはない。
主要な原因だと思われるものがあり、
まあ、その主要な結果だと思われるものがあるということに過ぎない。

例えば福知山線事故において、事故至る主要な原因というものはしだいに明らかになっている。
しかし、なぜ、運転士は脱線するとわかってスピードをださなければならなかったかたは不明。
どんなに解明しても、原因など見つけられはしない。
ただ、事故の場合は、確率を減らす努力をするために、
未然に考えられる原因を減らすだけである。
それでも、事故は起こる。

このスレ的には、それで、終結してると思ったが？

まあ、あとは、思い込みの激しい人間が、勝手に思い込めばいい。
それは、もちろん、宗教の領域だから、仏教でもなんでも、
すきなだけ屁理屈つければいいと思う。

という結論だったでしょw

69 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 04:00:51 ID:O7SKy+2m

>>68
ほぼ正解。
だが思い込みの激しい人間が列車事故で死んだのは前世の行いが悪かったとか
カルマ論に走るのがまったくもって愚の骨頂であり核武装論同様に議論はすべき。

70 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 04:13:43 ID:O7SKy+2m

>しかし、なにが原因で何が結果なのか、そんなことわかるわけはない。

いや原因結果は検証によりほとんど解明される。
福知山列車脱線事故の運転士がなぜスピードを上げたのかの理由は、
ノルマに煽れ、運行時間を短縮しなければならず無理な運転をしたとされている。
要するに若いうえに運転経験も未熟というのが発端ということ。

71 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 04:19:41 ID:O7SKy+2m

だが犠牲になった乗客はなぜ死ななければならなかったのか、
これについてはカルマ的な原理原則などは毛頭ない。
ただ前列の車両に乗ったというその原因だけである。

72 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 04:52:37 ID:jUruupFH

よく、何か悪いことが起きたときに
「日ごろの行いが悪いからだ」
とか言う人がいるけど、
悪いこともしてないのにもかかわらず
事故ったり、病気になったり、殺されたりする人もいるんだよね、
これはどう説明するんだろうか？

73 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 10:56:31 ID:uZjJzSZP

要するに、生きてる間の幸不幸なんかを、生きてる間だけの原因と結果だけで割り切れんと感じる人間が多いってことかな。

脱線事故の例があったけど、因果関係の究明って結構しんどい作業なんよね。
だから、生きてる間の幸不幸をいちいち厳密に究明していけるほどの暇人は少ないし、人知を越えた災害や不慮の事故とかになると、自分自身に原因が無い場合はやられ損で納得したくなくなるだろうね。
ただ、その納得しがたい気持ちを宥める方便が前世と来世に連なる因果律なんでしょ。

しかし、これはある意味すごく便利過ぎる方便で、生きてる間の因果を究明すると言うしんどい作業を放棄して、全部前世と来世に預ける無思考を生むことにも繋がります。
頭使って考えるのはしんどいし、出した答えが常に正しい保証も有りませんからね。

74 名前：お大師様かまってﾁｮ♪ ：2006/11/21(火) 11:01:03 ID:1XrMJrwL

ヽ(´∇｀)ノ
仏教の因果応報は瞑想禅自問自答が前提だﾋﾟｮﾝ♪

75 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 11:47:58 ID:+uh5jfzF

>>73
だから、究極は、生まれてこなければいいという発想になるんだろう。

あとはまぬけな繰り返しをしたい奴らが、
仏教とかにハマって因縁とかで納得するのさ。
おまけに、それで金儲けをたくらむ奴がいたりしてな・・・・・

侮辱すると冷笑があるとか、騒ぐ奴もいるし(笑

一般人は、大概、そんなものは存在しないと納得して終わり。
まあ、変ないいがかりをつけられたらいやだから、
それなりの忠告は参考にするだろうけどね。

76 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/21(火) 12:01:19 ID:o9n1JAX0

真面目なレスでね。
「あんたのお父さんは被爆してるから、前世で相当な罪を犯したのかもしれない、
その子供のあんたも相当な○○（なんだか忘れたけど罪とかそんなようなの）を
もって生まれてきてるから、因果応報といって、その○○をなくさなければ
決して幸せにはなれない、しっかり信心しなさい、なんみょほれげっきょ」
みたいに言われて育ちましたよ、俺。

77 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/21(火) 12:01:54 ID:o9n1JAX0

人の不幸をみて、あの人は前世で○○だったんだね、とか普通に言ってたな、あいつら。

78 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 13:41:52 ID:D/7LWT0T

↑もしかして層化？

79 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 13:44:03 ID:+uh5jfzF

あっそうかってシャレ？

おもしろいよw

80 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/21(火) 13:56:30 ID:o9n1JAX0

>>78
そーすよ。

81 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 14:23:44 ID:D/7LWT0T

↑それは困った

82 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/21(火) 14:24:47 ID:o9n1JAX0

ん？今は無関係で困ってないけど。

83 名前：まい ：2006/11/21(火) 14:35:29 ID:ACKWYE4Y

>>76
被爆しても死ななかったんだから、すごい強運ですよ！
そのお父さんが結婚して、あなたがこの世に生まれたのにはすごい意味があるのかもしれない。


どお！すごい情報でしょ。

84 名前：まい ：2006/11/21(火) 14:38:53 ID:ACKWYE4Y

>>61>>62
ツールを増やして使いこなす。
その例えいいですねぇ☆

85 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/21(火) 14:43:57 ID:o9n1JAX0

>>83
うん、好き勝手に生き抜いてたし。
その血は引き継いだｗ

86 名前：まい ：2006/11/21(火) 14:48:45 ID:ACKWYE4Y

>>67
私の言うことは宗教的で、あなたが納得するものではないと思うけど、「死ぬ死なない」
が、「応報」なのかな？
「死ぬ」のは物理的なきっかけでしかなく、その後に行いとして何らかの結果があると考える。
だから、平穏な日常の中の因に気をつけなさいと・・。



死んだ後の部分は、誰にも納得の行く説明なんて出来ないんだけどｗ
ま、一応どう生きるかの指針としてね。
だから、敬虔な人の死に接したら・・見送る人は、「なぜ死んだの？」という部分より、
「ついに死が訪れた。きっと天国に行くでしょう。」と考えるわけでしょ。
考えるのは自由だし。

87 名前：まい ：2006/11/21(火) 14:55:16 ID:ACKWYE4Y

層化は、死に方に行いが現れるって言ってた。
つまり、ワタシの論とは正反対。
彼の父親が苦しんで死んだ。
ワタシの祖母が老衰で死んだ。
その矛盾をどう感じたのかまだ聞いていない。

88 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/21(火) 19:14:43 ID:vqgA1dA7

かなりスレ違いですが…

苫米地英人って角川春樹事務所顧問らしいけど。
涼宮ハルヒの憂鬱の製作に関わってると思う方おる？
華麗にスルーしてもらっても良いんですが

89 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/22(水) 00:29:09 ID:ZUxy4mmF

>>86
災いや死を応報と捉えなければ何も語れない。原因によりどういう結果が起きるか
を考える必要がある。それが死となった場合何が原因だったのか。
死を不幸と捉えるかどうかは個人の主観になるが客観的に捉えるのが常識的というもの。
死後の話しはこの際抜きにしたほうがよいと思う。

90 名前：まい ：2006/11/22(水) 10:46:16 ID:7SCvJ0Ik

>>89
物理的な理由でしょ。それは納得だし（心情的には死は避けたいし、医学だってそのためにあるんだろうし）、
今後の進歩のためには必要だと思う。


ワタシが知りたいのは、人間の今の価値観での善悪と応報が関連しているのかということ。
死後の話や、宗教的な話ではなく、事故の検証スレだったらワタシはお邪魔でしたｗ

91 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/22(水) 11:24:06 ID:6g+cbFPt

>>90
現在の価値観による善悪と応報を理解するにはまず倫理学を学ぶ必要がある。
善悪は日本に古くからある倫理的な思想を研究する倫理学の分野である。
仏教思想、神道思想、善悪の価値観が問題となる場面では応用倫理学が良い。

92 名前：まい ：2006/11/22(水) 11:32:53 ID:7SCvJ0Ik

>>91
何を専門とされている方ですか？
オカルトチックな話も応用倫理学で説明できるものなのでしょうか？
だったらすごいｗｗｗｗｗ
いままで、「わからない」と言うところで話が終わっていたものでｗ



ちなみに、ワタシは、現在の価値観は普遍なものではないので振り回されるな〜！という立場ですが。

93 名前：風 ：2006/11/22(水) 11:36:25 ID:fnMtFWnO

まいさん、死は単に通過点。それで終わりではありません。
死に方が問題なのではなく、生に執着する生き方がいけないと思うのです。

死は生と同じもの。目に見える現象にしかすぎません。
医学は、死なないためのものではなく、「目に見える現象の分析と対処」でしかありません。ですから、対応できないこともあるのです。

94 名前：まい ：2006/11/22(水) 11:38:58 ID:7SCvJ0Ik

そうそう。
「応報」というと死に方の話だと思ってる人が多いんですよね。
それに疑問を投げかけてみているわけですが・・。

95 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/22(水) 11:41:53 ID:rCT3c0qY

>>90
「応報」を語るにしろ「善悪」を語るにしろ、
それが語られる（判断される）場（＝TPO）に於いて、ある価値基準が骨格として（枠組として）選ばれねばならない。
どのようなものが選ばれるかは、その「場」がどのような基準、枠組を要請しているか、によるであろう。

端的に言うならば、
「あなた自身が、『どの枠組の中で思考するのか？』を選ばなければならない」ということだ。
「あなたが、どこにどのような足場を組んでいるか？」によるということだ。
そして、そうした足場や、そこからの解釈を共有できるものが共同体となりうる。
宗教的共同体、或いは思想における派閥等はそうした集合ではなかろうか。

真に絶対的価値、或いは価値基準は何か？さらには、そうしたものはありうるのか？
ということであれば、微妙にスレ違いになってくるかもしれない。
「応報」が成立するCという枠組・Bという枠組・Iという枠組があったとして、
それらが、同であるか異であるか、根底を貫く共通点があるか、
等々を考察するスレとしてゆくのも一つのやり方であろう。

96 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/22(水) 11:45:24 ID:6g+cbFPt

オカルトは別として因果応報も道徳や倫理学の応用でだいたい解ります。
道徳あるいは、倫理 とは、社会や共同体において習慣の中から生まれ、
通用するようになった規範のことである。法律などの規則とは意味合いが
異なり社会的習慣や礼儀作法もその範疇にあるとされ自然発生的な
教えが多く明確な定義はない。道徳や倫理について分析し考察をおこなう
学問分野を倫理学という。これは時代に応じて異なり社会的影響を受け
変化する場合がある。又、倫理学は多くの宗教の教えと重なる部分が多い。
異なる社会や共同体では異なる倫理・道徳があることは当然であり、
普遍的倫理や普遍的道徳といったものは存在しない。このことを忘れると
集団的エゴイズムに陥ることになる。したがって因果の報いを受け
没落するということになる。

97 名前：風 ：2006/11/22(水) 12:01:35 ID:fnMtFWnO

同じです。
視覚にとらわれ、体が私だと認識するならば、因果は存在するようになります。なぜなら、理由ずけするのは人であるからです。

しかし、体が私ではないと認識するものにとっては、因果があろうがなかろうが、たいした問題ではなく、現象について、理由付けする理由などどこにもありません。

どのような現象であろうが、単に現象というだけです。

98 名前：まい ：2006/11/22(水) 12:03:31 ID:7SCvJ0Ik

＞真に絶対的価値、或いは価値基準は何か？さらには、そうしたものはありうるのか？
＞ということであれば、微妙にスレ違いになってくるかもしれない。
＞「応報」が成立するCという枠組・Bという枠組・Iという枠組があったとして、
＞それらが、同であるか異であるか、根底を貫く共通点があるか、
＞等々を考察するスレとしてゆくのも一つのやり方であろう。
う〜ん。難しそうだけど面白そう。


＞異なる社会や共同体では異なる倫理・道徳があることは当然であり、
＞普遍的倫理や普遍的道徳といったものは存在しない。このことを忘れると
＞集団的エゴイズムに陥ることになる。したがって因果の報いを受け
＞没落するということになる。
この場合因果応報は普遍的倫理や普遍的道徳ではないのに適用してしまうのですね？？？
物理的な不適応ということですかね。


理屈は良くわからないのですが、一個人として感じたことを書き込んでいこうかと思います。
説得力は持たないと思いますが・・。

99 名前：まい ：2006/11/22(水) 12:07:57 ID:7SCvJ0Ik

＞なぜなら、理由ずけするのは人であるからです。
＞どのような現象であろうが、単に現象というだけです。

わかります。
しかし一般的には体を使っての説明しか出来ないので、過去いろいろな方便というものを駆使してきたのでしょうね。

100 名前：まい ：2006/11/22(水) 12:13:11 ID:7SCvJ0Ik

なぜなら、とりあえず今は、私たちは現象の中で体を使って生きているわけですから。
ついつい、現象世界の泳ぎ方に興味を持ってしまうのですよ。

101 名前：まい ：2006/11/22(水) 12:14:46 ID:7SCvJ0Ik

どう生きても結局同じであったら・・なんのために産まれてきたんでしょうね。
体を必要としたんでしょう。

102 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/22(水) 12:20:50 ID:6g+cbFPt

>>98
因果とは、道徳・倫理とは意味合いが異なり普遍的・永遠的なもの。
物理的ではなく論理的あるいは心理的な分野になる。しかしながら因果と道徳を
含めた倫理学とは、ある一定ライン上にありきわめて連動している。

103 名前：風 ：2006/11/22(水) 12:27:50 ID:fnMtFWnO

>>100 それはある意味しかたのないこと。
しかし、体という制約があるから、限界もあるし、個性もある。
だれもが泳ぎ方をならっただけで、オリンピックに出れるわけではない。
だから、それだけを追求することに疑問なのです。

>>101 いろんな諸説があるので、私にはわかりません。
ただ、わかるのは、自己の認識というだけです。

104 名前：まい ：2006/11/22(水) 12:31:10 ID:7SCvJ0Ik

１０２さん、という事は
＞異なる社会や共同体では異なる倫理・道徳があることは当然であり、
＞普遍的倫理や普遍的道徳といったものは存在しない。このことを忘れると
意味合いが違うけれども、連動している普遍的なるものが何かあると仮定してみてもいいですか？


そういえばパワーの中に心理的な力も働く（祈りのようなもの？）とも聞いたことがありますが
これもオカルトの範囲ですかね。

105 名前：まい ：2006/11/22(水) 12:34:53 ID:7SCvJ0Ik

>>103
そうですね。
自己の確認をする機会なのかもしれませんね。
競争相手が存在するのもこの世界なのでしょうが、それだけを目的にしてしまうと
行き詰ってしまうんですよね。

106 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/22(水) 12:44:40 ID:rCT3c0qY

>>97
その言辞の中で、
あなた自身こそが、「体」と「体でない私」との間で振り回されている。
体が私だと認識しても、私でないと認識しても、
単に現象であることに変わりはない。
「体」もまた現象であり、「体でない私」もまた現象であり、現象とは因果に他ならない。
区別に囚われているのはあなた自身のように見える。
あるがままに見るというのは、もっともっと達観した視線ではなかろうか。

107 名前：風 ：2006/11/22(水) 12:47:05 ID:fnMtFWnO

常に勝ち続けたいという願いはわかりますが、それはありえない。
勝負とはそいいうもの。

因果を含めた価値観は、普遍的ではありえない。
そもそも、価値観自体が、体を中心にあることを忘れてはいけないと思います。

108 名前：まい ：2006/11/22(水) 12:50:13 ID:7SCvJ0Ik

・・・あるがままに見るかぁ。

109 名前：風 ：2006/11/22(水) 12:50:26 ID:fnMtFWnO

誰かに対する言葉は、自己に対する言葉と同じもの。
他がなければ自己はなく、自己がなければ他もない。
そのおくにあるものこそが真実。
それ以外ではない。

110 名前：風 ：2006/11/22(水) 12:54:09 ID:fnMtFWnO

あるがままとは、ありのままということ。
そこには意味などはありません。
見るだけ。

111 名前：まい ：2006/11/22(水) 12:55:17 ID:7SCvJ0Ik

ただ存在する・・という結論と、何らかの目的が・・という結論に大別されるのかな。
どっちが正しいのかなんて、確認する方法なんてなくて、とりあえずの枠組みを各人が選択しているだけなんだろうけど。

112 名前：風 ：2006/11/22(水) 13:00:39 ID:fnMtFWnO

目的探しは因果と同じ理由づけ。
選択は自由ですがね。

あるがままと、わがままは違う。
わがままは自分にとってどうかというエゴでしかない。
あるがままは「在るまま」そのままでいいということ。

113 名前：風 ：2006/11/22(水) 13:05:16 ID:fnMtFWnO

ああ、また気付きましたね。
そうか。
勝負は、勝ちと負けがある。しかし、負けない方法はあります。
勝負しないこと。

114 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/22(水) 13:15:15 ID:7SCvJ0Ik

勝負かぁ。
仮に生き残りをかけた勝負があったとして、長く生きることに価値を置かなければ
勝負する必要はないですもんね。
でもその時「死にたくない」という意識が働いた場合、「死にたくない」という本能の
メッセージにはなにか、生きなくてはならない意味があるのでしょうかね。


主体的なするしないの選択を出来るときばかりではないと思うのですが。

115 名前：まい ：2006/11/22(水) 13:16:06 ID:7SCvJ0Ik

１１４はワタシ。

116 名前：風 ：2006/11/22(水) 13:57:00 ID:fnMtFWnO

死にたくないという思いがありますか。。

時期がくれば、そういうこともある、というだけ。
どんな形も、形出ある以上、いつかはなくなる。
それで終わりと思うなら、執着もするでしょうね。

117 名前：風 ：2006/11/22(水) 14:04:56 ID:fnMtFWnO

誤字脱字お許しください

118 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/22(水) 17:26:38 ID:tx4wE141

>>104
オカルトとはラテン語のocculereの過去分詞「occulta」を語源とする。
19世紀に派生した非正統キリスト教以外の平常の生活から隠された
人間の知識を超えた神秘の研究とその結果である神秘主義体系をオカルティズム
と呼ぶ。
ゆえに通常の宗教における祈る行為自体がオカルトの範囲内にはならない。

119 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/22(水) 21:30:19 ID:QTz2jxz/

>>97
>視覚にとらわれ
われわれの意識、思考もまた因果の中にあるのでは？

それとも、思考の停止を持続・継続することが目指すべきところかな？
非想非非想処定とか・・・ｗ
ヨーガとか瞑想を極める方向をとったらどうかな？　　>>風

120 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/22(水) 23:48:45 ID:IDT3HeSA

因果と言うか、悪い因果（心当たりのある悪業）を感じてはいるが、その念を正確に、どの言動が引き起こした
かを正確に認識する方法は個人レベルでは無理なのかな？？

121 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 00:16:47 ID:e9892Edh

>>120
どういった悪行をしたんですか？
差し支えなければ教えてください

122 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 00:44:25 ID:Jx6JubuC

>>121
それはご勘弁して下さい。。。　　　　

123 名前：風 ：2006/11/23(木) 01:11:11 ID:SY+6hUsG

>>119 瞑想は手段であって、目的ではないと認識しています。
それが入れ替わっても、最終的には同じですが。

私は日々、瞑想は実行しておりますが、それゆえ気付く場合もあれば、気付かぬ場合もあります。

人として、日常を制約の中でいきるからこそ、気付けること。
私はそれらを糧にしたいと考えております。

124 名前：風 ：2006/11/23(木) 01:15:25 ID:SY+6hUsG

私がやっかいな存在として消滅のために取り組んでいるのは、「自我」「思考」「心」です。

なくてはならないと認識されている方もおられますが、私は違います。
苦しみを生み出す根本に対峙し、日々精進あるのみと思っております。

125 名前：brown ：2006/11/23(木) 01:54:53 ID:8Tw74zQi

>>124
非常にいいですね。
自我や思考は大変やっかいな存在として現れてきますよね。人生の本質的な
欠陥，苦しみの源といえるでしょう。
しかも，瞑想に取り組めば取り組むほど，精進が進めば進むほど，それは
深まりますよね。

段階を追わないと，そこから，ショートカットすることはなかなかできない
かもしれないけど，瞑想がどんどんどんどん深まっていくとある段階で，
確かに自我や思考や心を消滅させてしまうことはできるようになっていくけど，
でも，さらに，より根本的に進めていけば，実は，自我や思考や心なんて，
消滅させなくてもかまわないことに気づくことにはなるんですね。
つまり，苦しみ自体が，それを生み出している心自体がそもそも幻というか，
なんでもないというか，消滅させるもさせないも，初めからなんでもないもの
だということが分かってくる。

仏教でも無我や空ばかり強調されてるし，この段階は従来の宗教ではもしかしたら
語られてない段階なのかもしれないけど，実際，自我や思考，心なるものは
なんら障害ではないことが明らかになるはずですね。それはあっていいんです。
それによって傷つけられたり，損なわれたりするものってなにもないから。
それがあったままでノープロブレムということが分かってくるはずなんですね。

126 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 01:58:21 ID:ZlQwy8Iw

>>124、
「自我」「思考」「心」は神が人間に与えたもので、いわば自尊心です。
これを無くすることは出来ません。無くそうとすることは排他的行為であり、
また、神への冒涜行為でもあります。そし無くなるものではないものを、
無理に無くそうとすることは新たな苦を作ることにもなります。

しかし、唯一、「自我」「思考」「心」を無くする方法があります。
それは自殺することです。それ以外これらを無くすることはできません。

127 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 02:08:27 ID:DqKXPMpW

>>126
>しかし、唯一、「自我」「思考」「心」を無くする方法があります。
>それは自殺することです。それ以外これらを無くすることはできません。

とりあえず、その根拠が知りたい。
意識は肉体を離れることができるのに、
肉体がなくなると心がなくなるというのも説得力はない。

というか、釈迦の始まりは、その辺から来てるんじゃないの？

もうちょっと、ましな説明がほしい。

128 名前：風 ：2006/11/23(木) 02:18:59 ID:SY+6hUsG

神という概念そのものが、存在しえません。

自殺するのは、それが解放と信じるからです。
しかし、現象は解放ではありません。

129 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 03:08:29 ID:e9892Edh

>>127
唯物論では１２６は正しいよ
>>128
神は存在するかどうかわからんが神という概念は存在するだろ
自殺はある意味現実社会からの開放だよ
これはいい意味ではないがな

130 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 04:01:24 ID:DqKXPMpW

>>129
唯物論で心とか神が存在するのか？

そういえば、心身一元論とか言ってたやつがいたなぁ〜

ロゴス中心なら、もう少し、ましなことを言ってほしいという願いなんだがな・・・・

まあ、>>126は質の悪いジョークで、気が利いてないだけのことなんだけどね。

131 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 13:04:47 ID:57u/TuZN

＞唯物論で心とか神が存在するのか？

そりゃそうだよ、だって「神を信じたら物も信じちゃいけない、」なんていう
バカな法律はないだろ？両方ありなんだよ。

132 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 13:14:29 ID:DqKXPMpW

>>131
うん、そうだね。

なんか君の言ってることには、だれも逆らうことが出来ない、キキ迫るものを感じる。

133 名前：まい ：2006/11/23(木) 14:15:49 ID:e9CDFMym

>>128
それはちょっと・・「現象から開放されるには自殺しかない」と読めるけどｗ

134 名前：まい ：2006/11/23(木) 14:21:41 ID:e9CDFMym

>>127
深〜〜い！
ま、死後のことはわからないという話にもなるし・・不成仏霊の話を聞ける人には
身近な問題なのかもしれないがｗ

135 名前：風 ：2006/11/23(木) 15:11:25 ID:SY+6hUsG

死は現象にすぎません。
それは、無に帰すわけでなく、本来の姿に戻るだけです。
確かに、死は現世における苦しみからの解放を一側面では意味します。
しかし、それが本当に終わりを意味するならば、生まれてくるのはなぜかということになりませんか？

生と死は表裏一体。同じものだと思います。
生きること、死ぬことは、自然の摂理。形あるものは、消滅します。
それに意味をもたせるのは個人であり、人です。

136 名前：まい ：2006/11/23(木) 15:40:05 ID:e9CDFMym

意味を持たせて、現象からの開放をとりあえず我慢している人は多いと思うんだけど・・
風さんは個人的にはどう意味付けたのですか？

137 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 16:00:03 ID:8/nL2dLg

>>21
始まりがあるから終わりがある
終わりが新たな始まりとなる

生まれたら必ず死ぬ、人と会ったら必ず何時かは別離がある
これが因果
しかし人間は、自分は死なないし、愛する者との別離がないと信じたがる
その執着が強ければ強いだけ人間を苦しめる

ただ、因果が過去世から引き継がれているか、来世へ引き継がれるかは分からない
それを証明することはできないし、当然ないことも証明できない　
ただ、外れる予言はかっこわるいね

>>29
苦悩をもたらすことを悪とした
釈迦は倫理的悪や快楽主義は人間を苦しめることになると考えている
原始仏教でも、在家者に倫理道徳を勧める際は三世の因果を説いている

138 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 16:05:08 ID:8/nL2dLg

>>42
事象に「原因と結果」という関連性を認める者は、必然的に因果論者だよ
（三世に渡ることを認めるかどうかは置いておいて）

因果論は個人が努力することで境遇を変えることができる、と教えている。

139 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 16:11:43 ID:8/nL2dLg

>>49-50
顕正会の因果論は置いておいた方がいいと思う

>生まれながらにハンディキャップをもつ子供や、余命いくばくもない子供達は過去からの因縁とでもいうのか？

たとえば遺伝子や公害という因によって、障害を持った子供が生まれる
これも因縁といえる
過去世の因が引き継がれているかどうかは知らないし、分からない。
ただ、ハンディキャップを持った子でも、前向きな努力（特定団体への寄付とかじゃないよ）
を持ちましょうとはいうかもね。
自暴自棄になると余計に苦しみが増すだろうから…

>因果と呼ばれているのは「選択と現象」それを結び付けているのは、「人の主観」です。

原始仏教でも、その辺の細かい分類があったと思う
あんまり詳しくないけど

>それは、差別といいます。神はそんなに心がせまいのですかね？
仏教は運命を支配するような神を設定しませんので

140 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 16:13:10 ID:8/nL2dLg

ごめん
全部読んでなかった

141 名前：まい ：2006/11/23(木) 16:37:11 ID:e9CDFMym

>>137-140
乙〜〜！

142 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/23(木) 23:53:25 ID:UEHV9udl

>>139
遺伝子や公害ならわかるんだが
もし前世の悪業やカルマでハンデイキャップ持って産まれるんだったら
乙武はどんだけ前世で悪いことをしたんだってことになるよね。
ある意味カルマ論てのは身障者に対する侮辱になるんだよな。

143 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 00:26:34 ID:FaQCOQte

>>142
わかるわかるw
確かにその感覚って気持ち悪い。
因縁とか霊障を多用する仏教のキモイところって、それだったんだね。
なるほど。

144 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 00:26:42 ID:c3CcQVsD

>>142
>もし前世の悪業やカルマでハンデイキャップ持って産まれるんだったら

歴史上の釈迦が、障害の因を過去の生に求めたかどうかは知らないけど、
釈迦は過去の悪業より現在のあり方を問うたのではないかと思う。

136
生まれによって賤しい人となるのではない。
生まれによってバラモンとなるのではない。
行為によって賤しい人ともなり、行為によってバラモンともなる。
「スッタニパーダ」

>ある意味カルマ論てのは身障者に対する侮辱になるんだよな。

それは聞く側が、因果が三世に渡るという価値観を持っていない場合だね。
信じない人は自己のあずかり知らない行為の責任の結果をおわされているという
不条理な印象を持つだろう。
しかし、歴史的釈迦が説法したのは宿業論を信じている者だった。
だから「過去の行いが悪かったからだ、だから今生では善く生きなさい」という話が通じたんだろう。

145 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 01:04:48 ID:FaQCOQte

>>144
>因果が三世に渡るという価値観を持っていない場合だね。

そんな価値観で、差別するのがキモイ。
そんな差別を堂々と羞恥心なく言えるのも、君の因果なんだろうなw
とりあえず、君は人の心配する前に、
自分のその因果をはらったほうがいいと思うぞ。

かなり、悪いことしてると思う。
病人の身ぐるみ剥いで生計立てたりしてたんじゃない？

養生しんさいw
悪いこと言わないから。
沈黙した方が身のため。

146 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 01:21:59 ID:c3CcQVsD

>>145
？？
私自身が三世の因果を信じていると、どこかに書いたっけ？
障害者に対して差別意識を持っていると書いた覚えもないが

あなたが他人をただ煽りたいだけの人なら仕方ないかもしれないけど、
そうじゃないなら誤解されるような箇所を明示してもらえんかな？

147 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 01:25:12 ID:c3CcQVsD

まあ、お釈迦さんが現在いた場合、宿業論を全面に押し出さないんじゃないかと思う

148 名前：風 ：2006/11/24(金) 01:26:34 ID:XVwI+t+e

それを論じてあなた方は何をしたいのですか？
自己の正当性ならば、いわずとも証明されている。
ただ、他に違う意見があるというだけ。
因果に縛られていきるかどうかは、その人の選択。
それがいやならば、選択しなければいい。
言葉にしなくてもね。
争うだけ疲れますよ。

149 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 01:40:03 ID:FaQCOQte

>>146
？
通常は>>144のようなレスをすれば、
因果論の立場でレスしてると考えるのが適当。

まあ、違うんなら、どうでもいいんだから、聞き流せば？

参考程度にレスしました、ごめんなさいで終わる話。
まあ、どちらにしても、その辺はキモイから、私もどうでもいい。

んじゃw

150 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 01:40:18 ID:c3CcQVsD

>>148
>それを論じてあなた方は何をしたいのですか？

主に雑談
場合によっては勉強の種の発見と、論理の修正点の発見。
それにしても、あなた方？

>自己の正当性ならば、いわずとも証明されている。

信仰の正当性を証明することは不可能だよ
だからこそ、それは常に問い続けなければならない
それをやめることは信仰の堕落だろうね

>因果に縛られていきるかどうかは、その人の選択。
>それがいやならば、選択しなければいい。

ほっといても人間は普通、因果に縛られているよ
過去を悔い、将来に不安を持ち、常に何かを選択し続けている。
歴史的な釈迦は、因縁に依って起こることに執着するなとはいうけどね。
（三世の因果に縛られるかどうかは、知ったこっちゃないが）

151 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 01:46:50 ID:c3CcQVsD

>>143
>通常は>>144のようなレスをすれば、
>因果論の立場でレスしてると考えるのが適当。

通常といわれても、具体的に指摘されないと改善できない。

> 歴史上の釈迦が、障害の因を過去の生に求めたかどうかは知らない

顕正会の狂信者のような人だったら
「釈尊が言われたことだから間違いなく、障害者は前世に悪業を積んだんだ」
と言うだろう
（それに歴史的釈迦という言い回しはしないね）

よく読まないで煽る人は、顕正会のキチガイより嫌いだな

152 名前：風 ：2006/11/24(金) 01:49:19 ID:XVwI+t+e

反論はお上手ですね。

153 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 02:09:49 ID:rqONpVih

>>151
なにをムキになってるのか知らないですけど、
あなたは、因果論を信じてるんでしょ？

それにイエスかノーかしかないと思うのですけど？

どっち？

154 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 02:14:32 ID:c3CcQVsD

>>152
反論”は”ね
原始仏教の良コテの人々はもっと強烈だよ
理屈っぽい印哲やってるから
あそこの過去ログは参考になった

>>151
反省する点は

>>ある意味カルマ論てのは身障者に対する侮辱になるんだよな。
>それは聞く側が、因果が三世に渡るという価値観を持っていない場合だね。
>信じない人は自己のあずかり知らない行為の責任の結果をおわされているという
>不条理な印象を持つだろう。
>しかし、歴史的釈迦が説法したのは宿業論を信じている者だった。
>だから「過去の行いが悪かったからだ、だから今生では善く生きなさい」という話が通じたんだろう。

この文章の最後に
>お釈迦さんが現在いた場合、宿業論を全面に押し出さないんじゃないかと思う

これを書かなかったことか
（でも、釈迦が宿業論をどう扱ったかは確信を持てないんだよな）
わかりやすい文章は難しいな

155 名前：風 ：2006/11/24(金) 02:19:25 ID:XVwI+t+e

論じて悟りをひらけるならば、容易いですよね。

156 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 02:20:33 ID:c3CcQVsD

>>153
よければ>>144の問題箇所を指摘してね。

>あなたは、因果論を信じてるんでしょ？

人は生まれたら必ず死ぬ
人は生きていれば必ず老いる
愛する者とは必ず別離がある

この因果は信じている、というより自明だと思うが

三世の因果があるかどうかは知らん

157 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 02:26:14 ID:c3CcQVsD

>>155
それはまず、覚りとは何かを規定しないといけないでしょうね。
最近、原始仏教について調べているんですけど、
印度人らしく論理を大切にしていたようです。

158 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 02:37:14 ID:rqONpVih

>>156
結果における原因が人智で探れると言うことなのかな？

159 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 02:54:26 ID:c3CcQVsD

>>158
原始仏教は人間の認識力の範囲内で論証できることを問題にした、らしい。

とはいえ釈迦が神通力を使ったことや、輪廻説を認めていたようで、
この辺の解釈は原始仏教を勉強している人々の意見も分かれているようだ。

160 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 02:57:50 ID:rqONpVih

>>159
結局は主観ということ。

まあ、どちらにしても、勝手な解釈を人に押し付けるのは気持ち悪い。
思うのは自由ですけどね。
でも、なにも出来ないなら、なにも言わない方が良いと言うことだと思う。

私のいいたいことは、それだけのこと。

161 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:07:20 ID:c3CcQVsD

>>160
？
なんでこの時点で結論を出せるんだ？

>人間の認識力の範囲内で論証できることを
ひょっとして認識の範囲内を指して主観と即イコールにしたのか？
（たとえば１＋１＝２　これは認識の範囲外か内か？）

あんまり論理的な人じゃないな
思い込みと結論ありきで考えても、まっとうな答えは出ないよ
下手をすると破壊的カルトやマルチ商法などの扇動に引っかけられることになる

162 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:16:56 ID:c3CcQVsD

>>160
それとだな

>まあ、どちらにしても、勝手な解釈を人に押し付けるのは気持ち悪い。
>思うのは自由ですけどね。

自明と思えることは言ったが、勝手な解釈は押しつけてはいない
押しつけていると感じた箇所があるなら指摘してくれ
参考にするから

163 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:29:19 ID:rqONpVih

結果による原因は、人智では判断できないのだろう？

出来るとしたら、それは仏教でお釈迦様を信じる人の間での話と君は述べている。

お釈迦様を信じない人にとっては、余計な話にしかすぎない。

だから、沈黙しなさいということでしょw

どこが論理的ではないの？

164 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:40:30 ID:c3CcQVsD

>>163
>結果による原因は、人智では判断できないのだろう？

できると言った覚えはないが…
ただ、人が生きていれば老いる
この老いるという果から、生きて時間を過ごしているという因があることは判断できないか？

>出来るとしたら、それは仏教でお釈迦様を信じる人の間での話と君は述べている。

そんなこと言ったっけ？
どこか具体的に指摘してくれないか？

165 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:41:52 ID:rqONpVih

>>162
>自明と思えることは言ったが、勝手な解釈は押しつけてはいない
>押しつけていると感じた箇所があるなら指摘してくれ
>参考にするから

通常は、一回で納得するものだが・・・・・・・・・

>>144
>それは聞く側が、因果が三世に渡るという価値観を持っていない場合だね。
>信じない人は自己のあずかり知らない行為の責任の結果をおわされているという
>不条理な印象を持つだろう。
>しかし、歴史的釈迦が説法したのは宿業論を信じている者だった。
>だから「過去の行いが悪かったからだ、だから今生では善く生きなさい」という話が通じたんだろう。

君がそれを信じているから、このようなレスが可能になると通常は判断する。

まあ、参考にしてくれ。
納得しないなら、君の周りに聞いてみなさい。

できれば、君より年上の方がいいね。
学校の先生とか。

166 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:42:48 ID:c3CcQVsD

>>163
>どこが論理的ではないの？

>>160で
>結局は主観ということ。

と論証なしに、いきなり結論づけたこと
最初から結論を用意してないか？

167 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:47:54 ID:c3CcQVsD

>>165

>しかし、歴史的釈迦が説法したのは宿業論を信じている者だった。
>だから「過去の行いが悪かったからだ、だから今生では善く生きなさい」という話が通じたんだろう。

これの文意が伝わらなかった？
当時は三世の因果が一般的に信じられており、
差別と受け取られない世情だったという主旨だったんだが

だから後で付け加えたけど結論は
>お釈迦さんが現在いた場合、宿業論を全面に押し出さないんじゃないかと思う

168 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:49:37 ID:c3CcQVsD

ひょっとしたら世界史が疎いのか？
輪廻説と因果業報説は釈迦の時代は常識だったんだよ

169 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:50:47 ID:rqONpVih

>>164
>できると言った覚えはないが…

できないのなら、できないと言えば終わるだけのこと(笑
仏教らしい堂々巡りで遊んでマヌケさらしてるのが楽しいのかな？
マゾ？

>ただ、人が生きていれば老いる
>この老いるという果から、生きて時間を過ごしているという因があることは判断できないか？

それが君の判断を押し付けてる(笑
なぜ老いるのか？
そういう疑問の可能性をなぜ遮断するのかな？
それをまず、君は学習する必要がありそうだ(笑

>そんなこと言ったっけ？
>どこか具体的に指摘してくれないか？

めんどくさい。
自分で探してたもれw

170 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:53:23 ID:pni5Nzak

>>155
議論は必要ですよ。論じないで解りあえますか？超能力者のように
言語をせずとも相手の意思を理解出来るなら別ですが。
それとあなたは生も死しも同じ現象であると言いましたね。
これが根本的なかんちがいです。生とは肉体があり心臓が脈打ち、
思考し、睡眠し、糞尿し、ｓｅｘし、ｏｎａｎｙし、仕事、恋愛、レジャーなど
あらゆる行為をこの現象界において実行しなければなりません。
死とは、肉体が消滅することにより、上記の行為をまったくしない状態に
なります。ゆえに生と死は１８０度ちがいます。

生死が同じならば味噌も糞もいっしょくたにするのと同一になります。
あなたはまずこの認識から改めて下さい。

171 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:54:37 ID:rqONpVih

>>167
>これの文意が伝わらなかった？
>当時は三世の因果が一般的に信じられており、
>差別と受け取られない世情だったという主旨だったんだが
>だから後で付け加えたけど結論は
>>お釈迦さんが現在いた場合、宿業論を全面に押し出さないんじゃないかと思う

>168 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2006/11/24(金) 03:49:37 ID:c3CcQVsD
>ひょっとしたら世界史が疎いのか？
>輪廻説と因果業報説は釈迦の時代は常識だったんだよ


君は、自分と同じレベルの世界で生活しなさい。
できれば、釈迦の時代へ行きなさい。

バイバイ(^O^)／

172 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:57:31 ID:c3CcQVsD

>>169
>できないのなら、できないと言えば終わるだけのこと(笑

今までのレスの中での話だよ
その質問を受けた覚えはなかった（か見落としていた）もんでね

>なぜ老いるのか？
>そういう疑問の可能性をなぜ遮断するのかな？

？？
老いるという果から、生きて時間を過ごしているという因”しか”判断できない、と言った覚えはない
老いるということから遡及して別の因を考えることができないと、どっかに書いたっけ？

173 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 03:58:47 ID:c3CcQVsD

>>171
オヤスミー　(^O^)／

174 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 04:05:22 ID:c3CcQVsD

◆konbu//XQ6って面白い

175 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 04:31:45 ID:rqONpVih

>>174
めんどくさい人だねぇ〜(笑

>>172
> >>169
> >できないのなら、できないと言えば終わるだけのこと(笑
> 今までのレスの中での話だよ
> その質問を受けた覚えはなかった（か見落としていた）もんでね

答え
>>163
>結果による原因は、人智では判断できないのだろう？

見落としようがないとおもうのだが(-_-;)・・・・・・

> >なぜ老いるのか？
> >そういう疑問の可能性をなぜ遮断するのかな？
> ？？
> 老いるという果から、生きて時間を過ごしているという因”しか”判断できない、と言った覚えはない
> 老いるということから遡及して別の因を考えることができないと、どっかに書いたっけ？

答え(笑
>>164
>ただ、人が生きていれば老いる
>この老いるという果から、生きて時間を過ごしているという因があることは判断できないか？

だよ。
なぜなら、このレスの流れは、因が断定できるがどうかなのよん(^^♪

まあ、君のことだから、また、延々とレスを続けるのだろう(笑
そう思うなら、因が断定できると思う君が自分でその因を探しなさい。
因が断定できないなら、私が正しかったと思って、納得しなさい。んで終了w

176 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 04:47:00 ID:c3CcQVsD

>>175
>めんどくさい人だねぇ〜(笑

すまんな
プロの粘着とは知らなかったんだ
分かっていたらもう少し話し方を変えたよ

>答え
それ答えになっていない

>>163 結果による原因は、人智では判断できないのだろう？

それは>>163で初めて出た質問だろ
だから>>164で
> できると言った覚えはないが…
と言う答えになる

>>163以前には出てない（か見落としている）
出ていない（か見落とした）質問には答えられない

果から因を判断できてるね

177 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 04:50:04 ID:c3CcQVsD

>>175
>だよ。
>なぜなら、このレスの流れは、因が断定できるがどうかなのよん(^^♪

論理的じゃないな
そちらの脳内ルールを持ち出されてもなあ

まあいいや
結論ありきの人と話しても、お互いしょうがない

お休み

178 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 05:39:28 ID:rqONpVih

>>177
君は自分を論理的だと思ってるようだけど、まったく論理的ではないからね(笑

このスレも、私のレスの流れも、果に対する因が決定できるかどうか。

私は、決定できないといって、君はそれに対して、反論してるのだろう。

もし、それに対して、反論があるのなら、君は判断を保留にしてるということだ。

ということは、どちらにしても、因に縁る果は決定されないのだから、

障害者になった因は決定できないには、肯定せざるを得ない。

もしくは、また、遺伝子が決定するとかごまかすのか？

まあ、いいだろうが、とりあえず、ここまでの流れはどうかな？

君の屁理屈のポイントは判断できるが(笑

179 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 05:40:33 ID:rqONpVih

ちなみに、これから、仕事よん(笑

180 名前：風 ：2006/11/24(金) 07:39:56 ID:XVwI+t+e

>それとあなたは生も死しも同じ現象であると言いましたね。
これが根本的なかんちがいです。生とは肉体があり心臓が脈打ち、
思考し、睡眠し、糞尿し、ｓｅｘし、ｏｎａｎｙし、仕事、恋愛、レジャーなど
>そんなもの、論議と関係ありますか？
いちいち誰かと話さなければできないことではない。それとも、常に話さなければいけないことでもあるのでしょうか？オ○ニー中に？

181 名前：風 ：2006/11/24(金) 07:49:02 ID:XVwI+t+e

>現象界において実行しなければなりません。
>現象界？何かの宗教ですか。なるほどね。染まってるわけですね。（笑）

>死とは、肉体が消滅することにより、上記の行為をまったくしない状態に
なります。ゆえに生と死は１８０度ちがいます。

>死は肉体を失うことですが、単にその現象だけです。無に帰すと解釈する根本には「体が私」という唯物論的視点にたっています。ゆえに、現象界なる表現は、できません。

182 名前：風 ：2006/11/24(金) 07:54:56 ID:XVwI+t+e

なぜなら、唯物論とは、「体感できるものが全て」であって、それ以外のものの存在を否定する論法です。
まさに、あなたがそれです。
ところがね、価値観はあなだけが知りえるものではないのですよ。
十人いたら、同じ数の価値観がある。
それを、議論で理解しあえるとするのはいかがでしょう？腹の中がわかりますか？超能力者でもないのに？

183 名前：風 ：2006/11/24(金) 07:59:20 ID:XVwI+t+e

>死とは、肉体が消滅することにより、上記の行為をまったくしない状態に
なります。ゆえに生と死は１８０度ちがいます。

生死が同じならば味噌も糞もいっしょくたにするのと同一になります。
あなたはまずこの認識から改めて下さい。
>私にとって、本来、論議など必要でない行為。なぜそれをあえてしたか、おわかりになりますか？
ご自分だけが正しいと思うから、議論しなければならない。
その根本には相手の否定がある。

184 名前：風 ：2006/11/24(金) 08:05:46 ID:XVwI+t+e

価値観がそれぞれであるのに、それを統一しようとするのが、>>170さんの行為。
私はそれはでなきないといっているだけ。
そもそも、否定などできないのですよ。対象がなければ否定はない。あなたは、私がいなければ、存在しえない。私も同じなのですよ。
否定して、存在がなくなりますか？暴力がいけないと、声高らかに叫んでも、暴力はなくならない。
取り組み方が違うのですよ。

185 名前：風 ：2006/11/24(金) 08:14:53 ID:XVwI+t+e

こんな具合にね、視点をかえて、みるだけで議論などいくらでもできます。
視点が違うということを踏まえないと、相手を否定し、非難し、中傷合戦となる。
それに意味などありますか？
宗教論争などまさしくこれ。正論など、価値観の押しつけにしかすぎない。
少なくとも、私は断固拒否ですね。

あー。好きでもない議論などするもんじゃない。。
馬鹿馬鹿しい。

186 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/24(金) 10:07:53 ID:nOoAImaX

好きそうに見えるけどねｗ

187 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 10:20:44 ID:rqONpVih

>>176
> >>175
> >めんどくさい人だねぇ〜(笑
> すまんな
> プロの粘着とは知らなかったんだ
> 分かっていたらもう少し話し方を変えたよ

話し方ではなくて、方向性を定めてくれ(笑

> >答え
> それ答えになっていない

なにが答えになってないか、明確にしてくれ。
知識の理解なのか、論理力なのか判断つかん。
知識なら、どうでもいいから、好きにしろ(笑
おまえの知識にはまったく興味ないヽ(^。^)ノ

> >>163 結果による原因は、人智では判断できないのだろう？
> それは>>163で初めて出た質問だろ
> だから>>164で
> > できると言った覚えはないが…
> と言う答えになる

ということは、判断保留かな？

> >>163以前には出てない（か見落としている）
> 出ていない（か見落とした）質問には答えられない
> 果から因を判断できてるね

ありゃ？
判断できるのかい(笑

188 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 10:36:58 ID:rqONpVih

もともと、君のこのスレ

>>144
> それは聞く側が、因果が三世に渡るという価値観を持っていない場合だね。
> 信じない人は自己のあずかり知らない行為の責任の結果をおわされているという
> 不条理な印象を持つだろう。
> しかし、歴史的釈迦が説法したのは宿業論を信じている者だった。
> だから「過去の行いが悪かったからだ、だから今生では善く生きなさい」という話が通じたんだろう。


>146 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2006/11/24(金) 01:21:59 ID:c3CcQVsD
>>>145
>？？
>私自身が三世の因果を信じていると、どこかに書いたっけ？

と書いてるところから始まってるわけだ(笑

その文章から察するに、信じない人間には因果は関係ないと君が主張したいようだから、
君の粘着は、関係のない私に粘着して因果をつくろうとしてると解釈していいのかな(笑

私は君の世界観にはまったく興味ないから、君の粘着も興味ない。
まして、君の障害者に対する興味など、私にはあずかり知らぬこと。

ということで、既に終わってるのに、君の粘着はまだ続くのかな？
もしかして因果マニア？(笑

オチノシ

189 名前：風 ：2006/11/24(金) 10:38:51 ID:XVwI+t+e

さぁ、なんくせつけられないうちに退散、退散。

190 名前：風 ：2006/11/24(金) 11:11:08 ID:XVwI+t+e

生と死が同じものといったのは「現象」として同じだといったのです。それに意味を見いだすなら、それはそれ。
私は意味などないと思います。
ただ、在るだけ。
誕生する前から在り、死してなお在る。

もっとも、私の価値観ではそうだということ。
あるがままに在る。

191 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/24(金) 12:53:57 ID:nOoAImaX

判断と判断の応酬。

192 名前：まい ：2006/11/24(金) 14:50:11 ID:4dVd1zLo

>>188
キミらの話。どっちがどっちの言葉かわからないほど、内容的には同じなんじゃない？

193 名前：まい ：2006/11/24(金) 14:55:09 ID:4dVd1zLo

風さん、出来たら>>136の質問に答えをいただけますか？

194 名前：風 ：2006/11/24(金) 15:56:30 ID:XVwI+t+e

現象への意味付けは、個人の選択と認識しています。それ自体がいい悪いではなく、そのフィルターを通してしか物事を見れなくなることに危惧を感じます。
要は「自分だけが正しい」と思ってしまうことですね。
人の感覚はそれぞれ。受け入れた価値観もそれぞれ。それを判断し、評価し、悪であるなどと思ってしまうこと、そちらのほうが、器の狭さを感じてしまうので、私はそうはなりたくないなと心がけるのです。

195 名前：風 ：2006/11/24(金) 16:02:49 ID:XVwI+t+e

評価や判断は誰でもします。
しかし、その奥にある「誰が判断しているのか」ということに、気付いていないと、とんでもないことになると思うのです。
つい先程も失敗しましたが、「全ての人が精神世界を理解できるわけではない」し、「どんなに言葉を尽くしても伝わらない時もある」ということを認識していないと、水掛け論になってしまうと思うのです。
その点でも、私はまだまだ未熟ですが。

196 名前：まい ：2006/11/24(金) 16:05:15 ID:4dVd1zLo

例えば、目の前に自殺したい人がいたとしたら、相手が風さんの言葉を選択するかは別として、
風さんの言葉で語りかけるでしょう？

197 名前：風 ：2006/11/24(金) 16:06:03 ID:XVwI+t+e

解放や解脱とは、明らかに「とらわれないこと」だと認識しています。
「変化するものに意味をもたせず、あるがままに見る」こと。
意味をもたせれば、苦しむことになると私は思います。

198 名前：まい ：2006/11/24(金) 16:06:41 ID:4dVd1zLo

風さんの現時点での言葉を聴きたいのです。
それとも誤解を恐れて沈黙しますか？

199 名前：風 ：2006/11/24(金) 16:07:31 ID:XVwI+t+e

語りかけません。見るだけです。
事実を現象としてみるだけです。

200 名前：まい ：2006/11/24(金) 16:09:09 ID:4dVd1zLo

例えば、奥さんや子供にとっては、肉体を持った先輩として目の前にいるはずなのですが・・。

201 名前：風 ：2006/11/24(金) 16:15:37 ID:XVwI+t+e

であっても、それを真実としては見ていません。
現象や視覚できるものを真実としてみてしまうと、それにより穏やかではいられなくなります。

思うようにならないことにとらわれることをいいとは思いません。

202 名前：風 ：2006/11/24(金) 16:21:16 ID:XVwI+t+e

目の前にいる彼女等のなかに、私は同じものを見ます。
それにより「お互いが成長できる」と確信します。

先日などは、子供から「愛」を学びましたよ。

203 名前：まい ：2006/11/24(金) 16:23:30 ID:4dVd1zLo

思うようになるもならないも、関わらないと言うことは肉体を持っているという今を
放棄していることになりませんか？


どうあってほしい・・と望みとらわれるのではなく、流れの一部として存在していると思うのですが。
その手段のひとつとしてコミュニケーションもありますよね。
人間はこの世界で、言葉を必要としています。
肉体を持っていることで、体温を感じることも出来ます。

204 名前：風 ：2006/11/24(金) 16:24:12 ID:XVwI+t+e

言葉は確かにコミュニケーションのツールには違いありませんが、それが完全なものと認識してしまうと、それでまた苦しむことになると思うのです。
人は不完全。だからこそ様々な場面で完全を求めるのだと思います。

205 名前：風 ：2006/11/24(金) 16:30:19 ID:XVwI+t+e

今を認めるということは「真実を見極める」ということでもあります。
今を放棄などできるでしょうか？
無理な話です。
私は単に「肉体をもつもの」が人であると見ていないというだけ。
それ自体（肉体をもつ姿）を否定などできません。
それがあるから、様々な無限を体験できるのだし、気付けるのだと思っています。

206 名前：まい ：2006/11/24(金) 16:32:13 ID:4dVd1zLo

確かに、言葉一つとっても誤解を生むことはありますね。
でも、「言わなくてもわかるだろう」というのは甘えであり、怠慢であると思うんですよ。
（風さんがそうだと言う意味ではありません
不完全だからこそ確認する努力は必要だと思うし、縁あって身近にいる人は、互いに迷惑を
掛け合いながらも、一緒に成長して行けると思うんですよね。



何が言いたいのかわからなくなってしまいましたが・・
風さんならどう言葉をかけるのかなと思った次第です。

207 名前：風 ：2006/11/24(金) 16:55:02 ID:XVwI+t+e

そう思うならば、実践すればいいと思いますよ。
相手に求めるのではなく。
往々にして、夫婦や恋人となると、その人自体を「所有した」と思ってしまいがちになります。子供も同じですね。
だから、思うようにしたがる。
しかし、それこそ思い違いだと思います。
所有ではない。別人格が共同生活を営む場が家庭であると思います。
だからこそ、おっしゃる「おもいやり」が大切なのだと思います。

208 名前：1/3 ：2006/11/24(金) 17:17:12 ID:6u62AaBl

>>145
�@>>144のその文が、なぜ差別と読めるのか理解に苦しむ。

>>149
�A144の発話者がどの立場かは144からは読み取れない。
どういう立場の者であっても、144の発言はできる。
�B>参考程度にレスしました、ごめんなさいで終わる話。
君の�@の差別との判断が発端だろ？

>>153
�C彼が因果論を信じているかどうかはわからないと思うが？
また、その｢因果論｣が、恣意的な判断を中心とするものか（応報としてのものか）、
（物理的事例も含めた）現象そのままの推移を指すものかにもよるだろう。
（彼の言辞は後者の可能性が高いが）。
また、�A同様、信じていても信じていなくても144は可能な言明だ。
（言い方は悪いが、自身のスタンスを棚上げしたままでも語れる内容だということだ。）

>>158-160
�D押し付けではないと思われるが？　会話における断定口調を否定される立場なのかな？

>>163
�E>だから、沈黙しなさいということでしょw
君は風かｗ　　こういう思考もある、という提示も許されないことなのか？
>結果による原因は、人智では判断できないのだろう？
事例によるのでは？　また、だからと言って「だから沈黙せよ」という命令を聞く必要もなかろう。
我々は、語ることによっても自身の理解を深めることができるのでは？
>余計な話にしかすぎない。
無理やり聞かせている訳でもなかろう。興味のある者だけが立ち止まり耳を傾ければいい。

209 名前：2/3 ：2006/11/24(金) 17:18:06 ID:6u62AaBl

>>165
�F>君がそれを信じているから　　→�A

>>169
>できないのなら、できないと言えば終わるだけのこと(笑
156・164の例文が今一つ（或いは説明不足）であることは認めるが、
>>159で言われることは、人智で判断できる範囲内のことを仏教では説く、ということ。
（勿論、三世や輪廻、業果の相続に関しては諸説ある。だからこそ、｢当時は｣という限定が付く。）
�G>めんどくさい。自分で探してたもれw
159は、　>出来るとしたら・・・お釈迦様を信じる人の間での話　　という意味ではないように見える。

>>175
確かに、彼の返答は君への回答として不十分ではあろうが、>>176後段の通りかと思う。
�H>なぜなら、このレスの流れは、因が断定できるがどうか
その流れは、君の>>158からだろう。
それに対して、（それ以前の流れから）原始仏教では・・・という159になるのだろう。
本人のスタンスが知りたければ、そのように聞けばいい。
また。158は探れるかどうか（→考察するかどうか）であり、
断定できるかどうかは163で改めて問い直されている。

>>178
�I>私は、決定できないといって
君の意見としてそのようなレスはなかったと思うが？
君は、｢わからない｣という立場だと思って読んでいたよ。
また、このレスの構成の仕方はイヤラシイと思う。途中で話を横に振っておいて
振った先の回答を以って最初の話題の回答とするような･･。
彼の言説も、曖昧でぼやけた所もあるが、君の最初の絡み方が煽り的であったという自覚はあるかい？

210 名前：3/3 ：2006/11/24(金) 17:18:51 ID:6u62AaBl

ま、後半は売り言葉に買い言葉の応酬と化しているし、彼のレスの仕方もふらついてしまっているが、
最初のボタンの掛け違いが響くという好例かもしれない。

とりあえず、彼サイドから見てみた。
（話題に対する）私の意見は殆ど入っていない。

少なくとも、>>144には、別段噛み付くほどのものはない様に思うが、どうなんだろう？
144は、おかしな文章なのかな？

211 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 17:41:13 ID:QWcIVQUa

>君は風かｗ　　こういう思考もある、という提示も許されないことなのか？
>>結果による原因は、人智では判断できないのだろう？
>事例によるのでは？　また、だからと言って「だから沈黙せよ」という命令を聞く必要もなかろう。
>我々は、語ることによっても自身の理解を深めることができるのでは？

私は、風氏に近いよw
番号を明示したんだから、立場を明確にするべきだと思うよ。
曖昧なレスなら、独り言でレスすればいいw

>人智で判断できる範囲内のことを仏教では説く、ということ。
>（勿論、三世や輪廻、業果の相続に関しては諸説ある。だからこそ、｢当時は｣という限定が付く。）

私は別に仏教徒でもないし、仏教に深く傾倒してるわけではないけど、
お釈迦の教えは、逆だと思いますけどね。
人智で判断できないことばかりなので、自然に対して謙虚になれと言ってると思ってましたけどw

>�I>私は、決定できないといって
>君の意見としてそのようなレスはなかったと思うが？
>君は、｢わからない｣という立場だと思って読んでいたよ。

ありゃそうかw
私は、わからない＝決定できないと判断していた。
君は、そうではなかったのか・・・・・・
まあ、私にとっては、どうでもいい違いだったw
失礼した(^^♪

>少なくとも、>>144には、別段噛み付くほどのものはない様に思うが、どうなんだろう？
>144は、おかしな文章なのかな？

ここまで、こだわる内容ではもちろんないと思う(^_^;)
まったく、同意。

212 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 17:49:46 ID:QWcIVQUa

>また、このレスの構成の仕方はイヤラシイと思う。途中で話を横に振っておいて
>振った先の回答を以って最初の話題の回答とするような･･。

横に振ってる？

それは誤解だと思うぞw
因果スレなんだから、因果の必然性に関わる問題で議論してると判断するし、
当然、流れ的に障害者の因が前世に関わるという各論に及んでいると判断したし、
それに対するレスであると判断しても、おかしくはないと思うけどね。

どちらにしても、私は粘着するのが目的ではないから、別に、誤解なら、それでいいよ。
そこに決めツケがないんなら、別に問題にするつもりもないしね。

君(あるいは彼？)が判断保留だといってるんだから、別にそれでいいと思うw

ということで、終わります(^^♪

213 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 18:07:17 ID:6u62AaBl

不公平なので、逆のレスもしてみよう。
>>159に於いては、>>158をちゃんと受けて、
｢知りえない部分もあろう。が、絞り込むことができるものもあろう。
何について考察するのかが狭く限定されていれば、断定できることもあろう。
ちなみに、原始仏教では・・・｣とすべきであったかもしれない。

>>161は、>>160の｢主観｣が、初代スレ288で言われる様な、
或いは、>51>58中ほどの、『「どこを」因とし、「どこを」果とするか』
の部分であることに気付けば、161のようなレスにはならなかったろう。
（ま、160も、どのような主観かの補足がほしい所だが・・。
独我論的な意味でのものか、初代スレ288で言われるようなものなのか・・・。）

>>164の例文も、｢老い｣ではなく｢死｣を用いるべきであったろう。
>>156も、老いや愛別離苦は不適切だったかもしれない。ツッコむ隙を与え易い。

>>176
>158→>163と、同質の問いが続いたことを見落としている。
158への返答が不十分だったことは認めるべきではないか？


てか、初っ端からスルーをするという手もあったかもしれない。
君のレスも少々粘着の雰囲気が出ちゃってる気が・・・。

214 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 18:17:54 ID:UpclGKVc

ひとりよがりな風さんのスレはここですか？

215 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 18:30:11 ID:6u62AaBl

>>211
>番号を明示したんだから、立場を明確にするべきだと思うよ。
>曖昧なレスなら、独り言でレスすればいいw
kwsk

>お釈迦の教えは、逆だと思いますけどね。
>人智で判断できないことばかりなので、自然に対して謙虚になれと言ってると思ってましたけどw
そうか。ちなみに私はそうは思っていない。
現世で涅槃を見ることが目的であり、そのために必要なことが説かれたと受け止めている。

>ここまで、こだわる内容ではもちろんないと思う(^_^;)
>まったく、同意。
では、なぜ、>>145において、
　>そんな価値観で、差別するのがキモイ。
　>そんな差別を堂々と羞恥心なく言えるのも、君の因果なんだろうなw
　>とりあえず、君は人の心配する前に、
　>自分のその因果をはらったほうがいいと思うぞ。 　（以下略ｗ
という発言をした？　私が144であっても、ｶﾁﾝ！とくるレスだぞ？

>>212
>それは誤解だと思うぞw
うむ、そうかもしれない。
彼のその後の対応（言辞）が、ぼやけてしまったせいかもしれないな。

>そこに決めツケがないんなら、
決めつけ無しに自身のスタンスを確立できるのか？
「こうかもしれない、ああかもしれない」では、自身のスタンスとして柱にならない。
「私はこう思う。」という自信のない言葉は、積み木の家にもなりゃしない。

216 名前：まい ：2006/11/24(金) 18:31:56 ID:4dVd1zLo

>>207
回答サンクスです！
みなどこかしらひとりよがりですよ。


風さんらしさから得るものもまたありますｗ

217 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 18:36:22 ID:QWcIVQUa

>>215
>決めつけ無しに自身のスタンスを確立できるのか？

別に、またはじめるつもりはないですけど、
私も君の意見に同意だし、そう思ったのだが、
彼の言い分は、判断保留というニュートラルだと言い張ってると思う。

だから、長引いたw

とにかく、君とのやりとりであったら、この方向にはならないでしょう。

まあ、本来のところもどうでもよくなっちゃったしね。
差別でないなら、それでいいと思いますし。

ということで、オチノシ

218 名前：風 ：2006/11/24(金) 18:37:44 ID:XVwI+t+e

ひとりよがりっていうかね。。。
みんな同じなんですよ。
自分しかしらない。
それをわかってると思ってる。

219 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 23:08:05 ID:6NEx93jQ

天上天下唯我独尊

これこそが正しい

つまり自尊心をもつこと

自我を無くす必要などサラサラ無い

自我を無くす＝自分を亡くす＝死　　

220 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 23:10:21 ID:dJKxOWrk

>>208-210
面目ない

>彼の言説も、曖昧でぼやけた所もある

歴史的な釈迦について、原始仏教スレの良コテほど学んでいるとは言い難いから
ただ、釈迦の教えは「三世に渡る因果論」が無くても成り立つとは思っている

>211
>人智で判断できないことばかりなので、自然に対して謙虚になれと言ってると思ってましたけどw

ちがうと思う
人智で判断できる範囲で苦しみの原因を探りあて、それを克服することだと思う。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163948277/978
>978 名前： ◆konbu//XQ6 [sage] 投稿日：2006/11/24(金) 03:17:11 ID:rqONpVih
ID:rqONpVih=◆konbu//XQ6

しかし、◆konbu//XQ6がクリとは思わなかった

もう一点、誤解していたのは、このスレの風さんが、顕正会スレの風さんと別人だったことだな
顕正会は三世の因果で脅して勧誘していて、その関係でアンチ顕正会の風さんがきているとばかり思っていた。
（なんかテンション低いと思ったけど）

因果応報スレだから、てっきり仏教の基礎知識がある（と言うよりアンチ顕正会の）
人間だけだと思ったことが失敗の一因だろうな。
もう少し明瞭に書いたかもしれない。

221 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 23:14:54 ID:bV5darrr

宗教は相手を許すといった慈悲を説く。だがそのために悪人をも
許す結果となり悪が世に蔓延るという悪循環に陥る訳だ。
悪人は絶対許すべきではない。人間が人間の手によって人間を裁くべきだ。

ゆえに「汝、人を裁くなかれ」もまた誤った教えであり基督教なるものが
いかに矛盾に満ち満ちた邪教であるかが解るであろう。

222 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 23:16:53 ID:dJKxOWrk

>>213
>てか、初っ端からスルーをするという手もあったかもしれない。
>君のレスも少々粘着の雰囲気が出ちゃってる気が・・・。

どこに誤読される要因があったのか、本気で分からなかったんだ
（というより、私を顕正会員だと誤解したのかと思ったんだが）

223 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 23:37:20 ID:QWcIVQUa

>>220
>ちがうと思う
>人智で判断できる範囲で苦しみの原因を探りあて、それを克服することだと思う。

仏教がそんなに尊大だとは思わなかった。
私が誤解してたようだ。
もう少し、まともだと思ってたw
まるで、出来の悪い西洋哲学だな。
仏教、つまんねぇ〜
君の般若心経の解釈なんて、聞きたいとも思わないw

>◆konbu//XQ6がクリとは思わなかった

私がクリ？
そうなるのか(笑
まあ、君の人智ではそうなるのも不思議はない(笑

決め付けないといいながら、ホント決めツケがすきだねぇ〜

224 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 23:48:07 ID:dJKxOWrk

>>233
>仏教がそんなに尊大だとは思わなかった。

まあ、そう煽るな
原始仏教スレの過去ログを漁っていて見つけたのはこんな感じだった

＞537 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 02:37
＞箇条書きにします

＞１　五戒を保とうと努力し
＞２　己の欲望を基にすることなく
＞３　人に対して笑顔で優しく接し
＞４　ものごとを冷静に観察してあるがままに先入観無く判断しようと勤め
＞５　真理を見つめるのに決して他人に頼ることなく、自分の目で見つめ
＞６　更に見たものを合理的に判断し
＞７　生きていく上での糧にし、人にも利益を与え
＞８　精一杯にこの生を生き抜く

＞これらの目標徳目を設定して一生懸命に生きなさいと言うのが釈尊の教えだと思いますよ。

＞538 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 02:39
＞それ以外のことは自然とこれらの徳目に伴うのだと考えます。


>私がクリ？
>そうなるのか(笑

ああ誤解だったようだな

>695 名前： ◆konbu//XQ6 [sage] 投稿日：2006/11/18(土) 13:05:24 ID:uSa+AGld
> >>694
> 私は、クリスチャンではないが、信仰のために神を肯定しなければならないのは当然だろう

225 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/24(金) 23:57:18 ID:QWcIVQUa

>>224
>695 名前： ◆konbu//XQ6 [sage] 投稿日：2006/11/18(土) 13:05:24 ID:uSa+AGld
> >>694
> 私は、クリスチャンではないが、信仰のために神を肯定しなければならないのは当然だろう

その引用で終わる意図は？
自己矛盾を指摘するため？

君の人智は、きけんだねぇ〜(寺笑
君の「因果」の意味が、ご都合主義と云うのがよくわかった(爆

怖いネェ〜
近づかないほうがいいわぁ〜

その文章だけの引用では、信仰の主語はまるで、「私」。
違うと思うぞ。
そのご都合主義は君の信用に関わるから、訂正した方がいいと思うぞ。
まあ、君がそういう人間なら、別に訂正する必要もないと思うが(笑

226 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 00:02:01 ID:dJKxOWrk

>>225
だから煽るなって

>その引用で終わる意図は？
>自己矛盾を指摘するため？

それ以外の意図があると思うのか？

私が仏教を信仰していると、どこかに書いたっけ？
自分の立場を棚に上げて書いてるんだがな

煽るな煽るな、お互い時間の無駄になるだけだ

227 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 00:04:40 ID:dJKxOWrk

>>225
>その文章だけの引用では、信仰の主語はまるで、「私」。
>違うと思うぞ。

ああ、そうか
そちらがクリスチャンであることの証拠として引用したように見えたんだな？


http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161867290/695
> 私は、クリスチャンではないが

ここで止めておけばよかったか

228 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 00:09:02 ID:4f11S1mE

>>226
>それ以外の意図があると思うのか？

煽るなといいながら、
自己矛盾を指摘するために、その引用があるの？
うひょ〜ヽ(^。^)ノ

まあ、そのスレは返レスになってるな。
>>694
の内容は？


ところで、君は電波男なの？
他人のレスを貼り付けして、なんか意味があるの？

ものすごく理解に苦しむんだが・・・・・・・

229 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 00:11:18 ID:4f11S1mE

>>227
>ああ、そうか
>そちらがクリスチャンであることの証拠として引用したように見えたんだな？

ああ、違うのか？

悪い悪い(笑

君は面白いナァ〜

久しぶりに、大笑いヽ(^。^)ノ

う〜ん、そうか、こういうのもあるなぁ〜

勉強になったわ

ありがとう(^O^)／

230 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 00:19:30 ID:hiohy87F

>>228
>自己矛盾を指摘するために、その引用があるの？

ああ
あやまれってことか？
クリだと早合点して誤解してすまなかったな

>ところで、君は電波男なの？

ちがう
電波男という人は原始仏教のコテだが最近多忙らしく全然来ていない
部派仏教の軽量部が専門でどっかの大学で教鞭もとっていたらしい
まあ、私の言うことより確からしさがあると思うからな

キリスト教もそうだろうが、一口に仏教と言っても時代と場所によって全然違う
ことに大乗仏教での教理と歴史的な釈迦が説いたそれが同一とは限らない
因果応報についても、後代のそれと原始仏教のそれは違うんじゃないかと思う

231 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 00:25:41 ID:4f11S1mE

>>230
別にそんなこといってないよw
でも、久しぶりに、笑ったわw
ホント、感謝(^O^)／

私は、別に君に粘着するつもりではなかったので、誤解しないでね。


>キリスト教もそうだろうが、一口に仏教と言っても時代と場所によって全然違う
>ことに大乗仏教での教理と歴史的な釈迦が説いたそれが同一とは限らない
>因果応報についても、後代のそれと原始仏教のそれは違うんじゃないかと思う

それに関しては、私の勉強不足であることは素直に認めますし、
それに関しての誤解があったのなら、申し訳ありません。
まあ、これに懲りずに、機会あれば教えてくださいませ(^O^)／

ありがとうございましたm(__)m

232 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 00:27:06 ID:w83BXRHK

>>228
>他人のレスを貼り付けして、なんか意味があるの？
>ものすごく理解に苦しむんだが・・・・・・・
彼は賛否両論ある有名コテだよ。ただ、その知識量は群を抜いている。
だから、本の引用と同じだと思えばいいじゃないか。
なんでそんなトコへ噛み付くかなぁｗ
引用全否定に繋がるぞｗ　（ってのはオーバーか・・（＾＾；　）
また、専用スレや質問箱等の回答の引用であれば、それなりと見做してもいいんじゃない？
（玉石混交は認めるが、自分なりの吟味を経ていればいいんじゃない？
　間違っていれば指摘すればいい。）
それを信用できないと言ったら、２ｃｈのやりとり自体無意味だ。
たとえば、君がフーテンさんの解説を信じるなら、
彼が電波男の解説を信用することを責められない。




って、終わってた？・・・　ｏｒｚ

233 名前：brown ：2006/11/25(土) 00:27:32 ID:6e4bkAXQ

1.人智で判断できないことばかりなので、自然に対して謙虚になれと言ってると思ってましたけどw

2.人智で判断できる範囲で苦しみの原因を探りあて、それを克服することだと思う。

同じことですね。というか両方の側面があるでしょう。

234 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 00:27:43 ID:hiohy87F

>>231
あなたに教えられるほど知識はないから遠慮しますよ


…最初からこの路線で行ければなあ

235 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 00:33:13 ID:w83BXRHK

あ、ちなみに>>230は
｢経量部｣じゃないかい？

236 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 00:34:22 ID:4f11S1mE

>>234
うん？
そんなに粘着してた？

それは失礼しました(^_^;)

引用レスの意味は、
自分の意見を述べないことには、引用した意味がないのではないかと思っただけ。
引用したレスの内容について、賛成なのか反対なのかを明示しないと、
それを見た側は、それがなに？
となるのではないかと。

まあ、参考になる程度であれば、問題はないのでしょうけどね。

別に否定するつもりはないので、あしからず(^^♪ノシ

237 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 00:40:42 ID:hiohy87F

>>235
うん、経量部だね

>>236
こちらこそ失礼しました

どうも、自分のレスは言葉足らずのようだ
反省点としますよ

238 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 00:47:51 ID:w83BXRHK

|, ,_ ﾁｯ
|ﾟ 3ﾟ) 　＜ なんだ、仲直りかよ・・　　
|とノ

|
|彡ｻｯ
|

239 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 02:59:02 ID:8OnHJ6Hg

konbu//XQ6 がのぞみに毛嫌いされる理由がわかった
ものすごい粘着力だからだｗ

240 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 12:13:31 ID:kP8HDMJY

談話室覗いてるとは、皆さん物好きですね。。。

241 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 16:08:53 ID:h82KDC6s

覗きｲｸﾅｲ!

242 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 16:32:00 ID:kP8HDMJY

窓が開いてたからね。

243 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/25(土) 16:44:51 ID:IlMo0Huf

ﾀｼｰﾛ?

244 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/26(日) 00:40:11 ID:ODOUDRAf

konbuが来たら過疎化したぞ
疫病神かな

245 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/26(日) 08:17:59 ID:lFWRJl4U

いや粘着だけどけっこういい人ですよ。

246 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/26(日) 11:39:30 ID:V5+SAbw9

粘着は、レスする人がいないと粘着できないからね。
昆布さん寂しがりやなんですよ。

247 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/26(日) 15:01:03 ID:0NS2/kFM

昆布＝風

248 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/26(日) 15:20:38 ID:sGL2/tTX

風さんがそんなに饒舌だったらどんなにいいか・・

249 名前：風 ：2006/11/26(日) 16:42:14 ID:C/JZItqI

ごめんなさいね。

250 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/26(日) 18:14:53 ID:0NS2/kFM

あやまらなくてもいいですよ
ありのままの風さんでじゅうぶんですから

251 名前：風 ：2006/11/26(日) 20:54:36 ID:C/JZItqI

話すのが苦手なのです。
好き嫌いではないと思うのですが。

252 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/26(日) 22:41:56 ID:GJ/fz5BE

昆布が饒舌すぎ・・

253 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/26(日) 22:50:21 ID:yNG5kbL1

饒舌というかちょっと異常

254 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/26(日) 22:51:12 ID:OPNA/rV+

内容が伴ってないですけどね
アニヲタでももう少しマシな感想を述べる

255 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/26(日) 23:00:13 ID:qOMpUzVx

風が吹けばホコリが立つ。ﾎｺﾘがたてばメクラが増える。ﾒｸﾗが増えれば三味線ひきが増える。三味線ひく者が増えれば猫が減る。猫が減ればネズミが増える。ﾈｽﾞﾐが増えればﾈｽﾞﾐが桶をかじる。ﾈｽﾞﾐが桶をかじれば、桶屋が儲かる。。。

256 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/26(日) 23:01:24 ID:faNguKyG

なんだなんだw！

因果応報スレで、他人の悪口ばっかりレスしてると、

自分に還ってくるゾォ〜ヽ(^。^)ノ

ってまあ、面白いからいいけど(^^♪

257 名前：風 ：2006/11/26(日) 23:15:57 ID:C/JZItqI

お、こんぶさん、おひさ。

258 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/26(日) 23:33:50 ID:faNguKyG

>>257
ノシ(^O^)／

風さんは、その頑固に嘯く独り言がいいんですよ(^^♪

他人に流されようが流されまいが、所詮は自分が決めてるんですからねw

自分の事だと認識するかしないかですよ。

まあ、どうでもいいんですけど＼(^o^)／w！

ではではヽ(^。^)ノ

259 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/26(日) 23:43:02 ID:GJ/fz5BE

>>255
昆布はその反応をみて楽しんでる・・

260 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/26(日) 23:52:26 ID:faNguKyG

ちなみに、私はアニオタではないぞヽ(^。^)ノ
サウスパークは好きだがw

261 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/26(日) 23:55:43 ID:/2Uhjhsv

優越衝動とか強そうだね

262 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/27(月) 00:40:11 ID:VKfpjBBO

>>255
砂ホコリで失明する人がそれほど大量にいるか？ それほどの風であれば、
家屋倒壊や農作物の損害の方が大きくなるはずである。
視覚障害者が大量に出たとしたら、その全員が三味線弾きとして糊口することは
出来なくなるはずである。
ネコが激減する前にその革の値段は高騰し、
例えば（練習用三味線の革として使われる）イヌに取って代わられるはずである。
ネズミが大発生したとしても、桶だけを食害するとは考えにくい。
むしろヒトに噛みつく、伝染病を媒介すると言う問題の方が遙かに
大きくなるはずである。こうして社会は大混乱に陥る。
そのような状態で、人々が食害された桶を買いに走るとは考えにくく、
桶屋（彼ら自身もその混乱に巻き込まれるに違いない）が突風でぐらいで
それほど利益を得られるとは考えられない。

263 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/27(月) 00:45:40 ID:VKfpjBBO

したがって風が吹いて（台風など）儲かるのはその影響で家屋倒壊するため
建設会社、土建屋、土方、などである。

264 名前：某２８２ ：2006/11/27(月) 00:49:37 ID:5YRBkd3M

>>255
たぶん、ネタで書いてあると思うけど、
マジレスさせてもらう。
むかし、風か強く吹く時に、事故等の災害がおきやすく
それによって、死者が出て、たんに　棺おけ屋が儲かったって話でしょ？

265 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/27(月) 00:52:47 ID:VKfpjBBO

ゆえに、「風が吹けば桶屋が儲かる」はドミノ理論であると言える。
個々の因果関係は「あり得なくもない」物であるが、実際にどれくらいの
確率があるのか検証された事の無い、経験的に言っても
「恐らく無いと言っていい」事象が5段階に渡って積み重ねられており
全体的な尤度は限りなく低い。その上、もし実際に起こったとしたら
副次的な問題の方が大きい。いわゆる「机上の空論」として
批判される物は、多かれ少なかれこの俚諺のような要素を含んでいる。
このような蓋然性を無視した議論に対し、実際の結果を元に
論証しようとする態度が経験論であり、その代表がプラグマティズムである。

266 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/27(月) 01:00:46 ID:VKfpjBBO

よって因果の法則は厳然として存在はするが上の「風が吹けば・・」は、
単なるこじ付け因果と言えよう。

267 名前：某２８２ ：2006/11/27(月) 01:11:30 ID:5YRBkd3M

>>265
俺、頭悪いから　あなたの話は、良く解かりません。
ごめんなさいね。

＜風が吹けば桶屋が儲かる＞
俺には、昔から金儲け出来てる奴には、
僻みを持って答えるしか　無かったんだろうな。
いつの時代も良く似たもんですね。

268 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/27(月) 01:56:07 ID:ltI9P9+D

二律背反の世界
物語や比喩にマジレスする器については頭を疑うけど

269 名前：某２８２ ：2006/11/27(月) 02:44:15 ID:5YRBkd3M

すっ！すいませんでした・・・。

270 名前：風 ：2006/11/27(月) 03:20:08 ID:FC1337bg

>>282さん、言葉は災いの元にもなりえるのですよ。
無論、使い方次第ですがね。
タナトスさんが言われているように、話せなくなってきているのは確かなんです。
もともと、議論は好きではありませんが。

271 名前：某２８２ ：2006/11/27(月) 04:10:20 ID:0333ZO/Z

>>270
その通りでした・・・。
自分以外にも、迷惑かける事態は避けなきゃいけませんでした。
皆さん、どうもすいませんでした。

272 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/27(月) 09:59:53 ID:MKk36t98

誰か迷惑被ってるか？
風はただ吹くだけ・・


誰が儲かったり損したり関係なく

273 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/27(月) 10:03:02 ID:MKk36t98

雨が降り続く・・


地球のどこかで、誰かが喜んだり悲しんだり

274 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/27(月) 16:22:04 ID:c1hIKlx+

>>271
全然迷惑じゃありませんよ。
逆に風さんのように「口は災いの元」とか言って
言論封鎖、言葉狩りするほうが迷惑です。
ここは言論の自由の国日本ですから
どんな発言も大歓迎です。災いにはなりません。

275 名前：風 ：2006/11/27(月) 16:43:34 ID:FC1337bg

どう解釈しようが、自由ですよ。
しかしね、言論を制限などしてませんよ。
ご自由に。
私自身は、余計なことは語らないと決めただけですから。

276 名前：風 ：2006/11/27(月) 16:47:30 ID:FC1337bg

言葉は未完成なもの。
まして、発言者だけでなく受信者にも自由がある。
だから、うまく伝わらなかったり、誤解されたりもします。
あなたのようにね。
強制などありえない。
私は教祖じゃありません。

277 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/27(月) 17:17:00 ID:c1hIKlx+

>>276
もちろんそうです。日本人とは他人に迷惑をかけないということに
重きを置く民族なのは言うまでもないのですが、ただあまりにも迷惑を
かけないということに神経質になりすぎる懸念もあるのです。
それにより行動や発言の自由さえ奪われるのは本末転倒というもの。
某２８２さんの発言はまったく迷惑に値するものではありません。
荒らし行為なら別ですが。もっとも荒らし行為でさえ法律で裁く権限も無く
そういうことにいちいち目くじら立てるほうが心の狭い人間性を感じます。
迷惑をかけるなとか言いたがる人間こそ封建主義に満ち満ちた社会悪かつ
自己欺瞞的な空気を漂わせています。

あなた個人が迷惑だと思い込んでいるのは無論自由なのですが、それを他人に
強要するのはまちがっております。

278 名前：風 ：2006/11/27(月) 17:39:14 ID:FC1337bg

ですから、いつ強要などしましたか？

279 名前：風 ：2006/11/27(月) 17:42:25 ID:FC1337bg

強要と受けとめているのは誰でしょうか？

私はしていないといいました。

280 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/27(月) 17:46:44 ID:TpwLQD7P

風さんは強要してないよ
風さん自身が、ちょっと臆病になってるだけ・・

281 名前：風 ：2006/11/27(月) 17:52:30 ID:FC1337bg

いちいちね、反論することの虚しさ。

好きなだけ判断すればいいし、批評すればいい。
臆病にみえるならば、それでいい。
どのようにみられようが、全く関係ありません。
以後はスルーします。

282 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/27(月) 21:06:59 ID:EYZe+9Wd

音無し川は水深し、か

283 名前：某２８２ ：2006/11/27(月) 23:42:22 ID:vxegp0X+

いや、いやぁ〜！
皆さんどうも。実は、私の実生活でも、
何でも正直にしゃべり過ぎると指摘される事が多くてですね。
失敗ばっかりしているんです。最近の私の課題です。
口は、災いの元。その格言の通りです。
皆さん、ありがとうございます！！

私の言う　迷惑は、私の発言で、スレが荒れる事の懸念であります。
誰かが、叩かれる事も、それにあたります。

私は、風さんの書き込みから、色々答えを見つけられるんですよ。

風さんは、やさしいですね。そして色々な人の鏡になれる人ですね。
色々な人の姿を映し返す。

矢面に立たされる事が多いと思われますが、
ヘコタレ無い人であると信じさせてもらいますよ。

言論統制、小泉政権下に、アベ幹事長が、マスコミに対して圧力かけましたね。
そして、小泉圧勝。・・・。

この国も、どっかの地方自治体の様に、破綻する事無き様　憂いております。

284 名前：風 ：2006/11/28(火) 00:04:39 ID:FC1337bg

矢面。。。たちたくはないのですが、そうなりますね。
仕方のないこととあきらめています。
そうなるのは、自らの未熟と思い知りながら。

285 名前：某２８２ ：2006/11/28(火) 00:16:27 ID:fjd6cANg

訂正させてもらいます。
アベさんは、官房長官だったかな？
大した記憶も曖昧のまま、書き込みしてしまいました。

>>277さん

＞日本人とは他人に迷惑をかけないということに
　重きを置く民族なのは言うまでもないのですが、ただあまりにも迷惑を
　かけないということに神経質になりすぎる懸念もあるのです。

その通りですね。この国の外交課題でもありますね。
私には、答えは出せませんが・・・。
今回は、勉強させてもらいます。ありがとうございました。

286 名前：某２８２ ：2006/11/28(火) 00:21:37 ID:fjd6cANg

>>284
風さん、矢面に立てる人って、凄い人だと思いますよ。

自由　気ままにいて下さい。

287 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/28(火) 00:43:04 ID:BU5YTcl9

http://www.byakkopress.ne.jp/4892140015/4892140015_sc04pv01.html

288 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/28(火) 07:52:46 ID:3KQOYLeU

まあ、鏡と云うのは、反対を映し出しているもの。
人と云うのは、鏡みたいなもの。
反対を映し出しているわけではないところが、面白いところかとヽ(^。^)ノ

289 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/28(火) 23:07:47 ID:EVR87y0w

前世からの因縁てのもおかしな理論だな
なぜ動物にはそんなめんどくさいものがなくて
人間だけが因果に縛られなきゃならんの？

290 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/29(水) 00:04:30 ID:5gubfIY0

動物にもあるでしょう
原子分子はすべて新型かな？

291 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/29(水) 00:07:38 ID:GnwhMUFk

人間にあって動物にないって誰か言ったか？
因果があるかないか知らんが、確かに縛られてるのは人間だけだな。
意識してもしなくても時は変わらず過ぎていくだけなのに・・ｗ


意識したがる奴（江原に聞きに行きたがる奴）は何を得て安心したいのだろう？
どうにも腑に落ちない不運とやらを納得したいのか？

292 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/29(水) 00:10:20 ID:5gubfIY0

という風に見下してるうちは、因果応報だよね

293 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/29(水) 01:31:51 ID:yz+BPcvW

妄想性人格障害が該当するのは

294 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/29(水) 01:45:23 ID:yz+BPcvW

人格障害は
精神疾患や
薬物や一般的身体疾患によるものではない
｢人格障害｣だと差別的ニュアンスがあるから
パーソナリティ障害と呼ばれるようになった

295 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/29(水) 01:48:47 ID:yz+BPcvW

物理的には簡単に滅諦できるものなんだよねぇ
でも、できないのが、パーソナリティだね

296 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/29(水) 01:59:47 ID:cud/H+bn

なんか、滅諦できてる人がいるらしいw

その割には、解決できずにだらだら続く、このスレの正体は？

このスレが輪廻転生してるのか(笑

297 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/29(水) 03:18:19 ID:rmgOMUyC

諸行無常......

298 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/29(水) 13:05:39 ID:IkGaDALj

>>292
見下しているように感じるか？
疑問を表明してみただけなんだが・・ｗ

誰にも答えはわからないんだな。
縛られることに、みんな何処かで安心してるんだな。

299 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/29(水) 13:11:46 ID:yz+BPcvW

欺瞞的コンバートが入る時点で
なにかを疑われる

300 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/29(水) 13:13:56 ID:4ccPNLwp

300

301 名前：風 ：2006/11/29(水) 20:46:35 ID:79KbfZHx

>>298 その通りですね。
束縛に慣れて、感覚がマヒしている。
本来、人は自由な存在。しかし、様々な概念に縛られ、いや、縛られることを選択しながら生きている。

安心なのでしょうね。皆が同じだから。

302 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/29(水) 22:25:09 ID:hddDHR8N

否定派で同調も同じようなシステムだよ

303 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/29(水) 23:34:43 ID:8Am1HRTw

因果応報って派生は宗教かもしれないけど、
実社会で精神を保って生きていくための
大人の「考え方」にすぎないんじゃないかな

罪もない子供が不幸になったとか、天災とかに
因果応報を当てはめようとするのが間違いで
今の時世では、宗教とは無関係だと思う。

釈迦の時代から、２１世紀まで広く伝わった「因果応報」って言葉が
宗教界だけで擁護されている訳ではないでしょ

例えば、
上司やお客に嫌な仕事を押し付けられたときとか
「嫌なこと進んでやっとけば、いいことが必ずあるさ」
って考えれば精神的に楽だし、

実際、嫌なことして、他人に「貸し」を作っておくと、
自分主導でことを進めようとしたとき「貸し」の威力が
発揮されてスムーズにことが進むことが多々ある。

また、ろくでもない同僚が評価されてたりすると
「仕事もたいしてやってないのに、きっと奴に悪いことが起きるよ」
って考えた方が、
その場で「ムキッー」ってなるより大人だよね

実際、ろくでもない人間だから、どっかでつまづいて自滅しちゃう

こんな経験を重ねれば、因果応報だと勘違いしちゃうか
因果応報の思想でものごとを考えれば、上手く生きていける
ってのが長く伝わってきた要因だと思う

304 名前：風 ：2006/11/30(木) 00:00:22 ID:79KbfZHx

なるほど。
そういう見方もありますね。
因果の「因」とは人の選択のこと。
因果の「果」とは現象のこと。
「応報」とは相応の報いがあるということ。
これは、「目に見える現象に限定した分析、解釈」にすぎないと思います。

305 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 00:00:54 ID:iqJOW2Qp

>「嫌なこと進んでやっとけば、いいことが必ずあるさ」

いいことが必ずあるわけではない

>「仕事もたいしてやってないのに、きっと奴に悪いことが起きるよ」

悪いことはいい仕事をバリバリやってる人にも起きる
地下鉄サリン事件や福知山列車脱線事故などでは
そんな人達が犠牲になった
よって、行いの良し悪しがそのまま結果の良し悪しには結びつかない

306 名前：某２８２ ：2006/11/30(木) 01:03:24 ID:TLeiK+W9

>>296
こんぶさん、物理の答えの中に、
本当の事は解からないって、答えは無いんでしょうか？？
（意味の無い質問で申し訳ないです。）

>>303
大人の考えって、なかなか良い表現ですね。賛同します。

＞例えば、　の所からは、説明する事の難しさを感じますが、
社会の中で生きて行くには、そんな切り替え方も有りですよね。
打算が無くなれば、完璧じゃないかって、思います。

307 名前：某２８２ ：2006/11/30(木) 01:24:41 ID:TLeiK+W9

物理、興味あるんですが、全然　解かんないんですよ・・・orz

308 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 01:44:05 ID:N/1gTd5p

>>305
「嫌なこと進んでやっとけば、いいことが必ずあるさ」
「仕事もたいしてやってないのに、きっと奴に悪いことが起きるよ」
これは「考え方」です。
必ずしも、いいことや悪いことは起きません
ただ、こういう風に考えれば、前向きに生きられるでしょ。
その場で癇癪起こしたり、八つ当たりするより大人でしょ。


>悪いことはいい仕事をバリバリやってる人にも起きる
>そんな人達が犠牲になった
>よって、行いの良し悪しがそのまま結果の良し悪しには結びつかない

自分が起因になってない天災、災害や事件事故は
たまたま、その場に居合わせれば、誰にでも同じ確立で起きるもの
これは因果応報とは無関係の事象では？

309 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/30(木) 02:00:10 ID:oHNHte1i

>>306
数学ではたくさんありますよ。
そもそも、科学と言うのは、法則を発見するものですからね。
無秩序らしき中から、規則やら秩序やらを見出して、未来を予測するわけです。
典型が天気予報でしょう。
ただし、気象予報は、不確定要素が多すぎて、
すべての変数を把握できないし、それを処理する機能も高度なので、予想が難しい。

だから、わからない自然現象にルールがあるはずだと決め付けて、見出しているのです。
アインシュタインのいう、神はサイコロは振らないという例の奴。
でも、現在これは否定されつつあるのが現状でしょう。

そもそも、宇宙を扱う相対性理論と原子クラスを扱う量子論がうまく説明できてませんからね。

だいたい、現在の科学は生命をつくることもできませんし、脳味噌を解明することも出来てないのに、
本当のことがわかるなんて思ってるほうがキチガイです。
通常の科学者は、そんな横暴なことは考えてないでしょう。
まあ、口ではいいますけどね。

って、なんで私なの？
詳しいわけではないですけど、少しは方向付けが出来れば、幸いです。
ということで、ノシ

310 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/30(木) 02:10:53 ID:oHNHte1i

あっ、ちなみに、ゲーデルの不完全性定理は面白い。
めちゃ難しいけど、流れは別に難しくはない。
近いんじゃないのかナァ〜

311 名前：某２８２ ：2006/11/30(木) 02:35:38 ID:TLeiK+W9

こんぶさん、レスありがとう！！

なぜこんぶさんにかって？？解かりやすく教えてもらえるかって思いまして。
アインシュタインのサイコロと、ゲーテルの定義、
全然知らないので、良かったら教えてください。

そろそろ、睡魔に負けそうですけど・・・よろしくです！

312 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 02:39:32 ID:0JCLLDP2

そうですねぇまさに因果応報とは天気予報です
因果応報を天気予報に読み替えてみればぴったりだよ

313 名前：某２８２ ：2006/11/30(木) 02:43:14 ID:TLeiK+W9

>>312

おもしろい！！座布団５枚あげてほしくなります。

314 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 02:45:00 ID:0JCLLDP2

当たるも八卦
当たらぬも八卦

315 名前：某２８２ ：2006/11/30(木) 03:00:28 ID:TLeiK+W9

>>314
座布団４枚返却になりました。
でも、３１２は面白かったです。

316 名前：風 ：2006/11/30(木) 03:02:33 ID:uus7pY8I

天気予報は「膨大な過去のデータ（気圧配置、数種類の天気図、各種分析など）をもとに、現在、週間、月間、３ヵ月、半年、年間の予報を作成、報道すること。
期間が長期になればなるほど、確率は低くなり、最も信頼できるのは、週間までです。
物理法則も同じですよ。
目に見えるものの分析、解析、読解、意味付け、解釈でしかない。

それが全てだと主張するのは勝手ですが。

317 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 03:04:09 ID:z7ii10Nd

>>308
>自分が起因になってない天災、災害や事件事故は
>たまたま、その場に居合わせれば、誰にでも同じ確立で起きるもの
>これは因果応報とは無関係の事象では？

いえ、たまたまその場に居合わせたという（因）と、災害や事故に合ったという（果）なので
それが純粋なる因果応報でしょう。
仏教や基督教の唱えるような、良い事をすれば必ず良い結果になる、とか、
悪い事をすれば必ず悪い結果になる、が間違いということ。
これが古来から行われた人間を天罰や罪で脅し、誤った因果で縛り付けたｲﾝﾁｷ教義です。

318 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 03:10:30 ID:0JCLLDP2

それも偏ってるね
霊の雲を読めてないよ
あらゆる現象を足しても足りないのだから

319 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 03:12:20 ID:0JCLLDP2

ここの人の殆どが天気予報を信じる馬鹿は報われないと
いらんお世話を妬いているだけだね

320 名前：風 ：2006/11/30(木) 06:14:59 ID:uus7pY8I

視覚できるものといったでしょう？
霊の雲？なんですかそれは？
もし、霊が視覚できるならば、要注意ですよ。

321 名前：風 ：2006/11/30(木) 06:23:11 ID:uus7pY8I

精神世界や、自己探求を志す人にとって、人が通常体験できる、「五感」を通ずる感覚は、ほとんどが邪魔なものです。
それを「理解」と勘違いしてしまうと、本来の理解からは確実に離れます。

すべきことは、自己をみつめること。それをせずに、現象を現実だと思い込んでしまうと、大変です。
たいていの人がもがいていますから。
それすら個人の選択ですがね。

322 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 08:30:42 ID:0JCLLDP2

317にたいしてですが…
少し認知・感情・対人関係・衝動のコントロールに障害が入ってないですかね
もちろんそこでいう現象とは可視光線の範囲内でしょうね
霊を読むとは厳密には…そもそもこちらは比喩的にしか書かないのですが…君にはまだ早いからやめときますね

323 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 08:33:15 ID:0JCLLDP2

無無明の（無明を自覚し人にも無明を着せる）段階で
まだそれが尽きてないですしね

324 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 08:36:39 ID:0JCLLDP2

いやその前段階だ

325 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/30(木) 11:41:59 ID:oHNHte1i

>>311
自分で調べて下さいね(^O^)／

ここは宗教板だし、教えられるほどに詳しくもないですしね(^^♪
グーグルでも結構な知識は蓄えられるはずです。

326 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 12:30:40 ID:ExRn7ZhL

>>322
意味不明ですが？
認知や対人関係などとは別問題だと思います。

327 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 12:41:42 ID:/hXV24qT

>>321
素晴らしい
そうなんですか
五感を感じたくありません

328 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 14:24:34 ID:n6iAsgSy

>>321
風さんが思う本来の理解って何ですか？

329 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 16:14:14 ID:0JCLLDP2

パーソナリティ障害と宗教者の混同はできませんよ
全般的診断基準に該当するか否かが道の分かれ目になります
すなわちその人格により自分あるいは社会を悩ませている
その人格には柔軟性がなく広範囲に見られる
小児期、青年期から長期間続いている
その人格は福徳以上に害毒を産み出すから功利的でない。最大多数にとってはマイナスになる。
害毒が外に向かう場合は自己愛性や反社会性など。
内側に向かっているばあい
（たとえば話される言葉に'内なるテロル'が含まれているなど）
分裂病質人格障害を勉強したほうがいい、と思います（他人のことはわかりません）

ふだん朝晩（人間関係含め）すがすがしい気分で生きている・楽しめているのなら関係ない

330 名前：風 ：2006/11/30(木) 18:56:06 ID:uus7pY8I

>>328 本来の理解？
私の理解は「私は在る」ということ。

331 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 19:01:06 ID:VYx4bJMD

>>329
人格障害や人間関係云々と因果応報とは関係ない訳ですよ。

332 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/11/30(木) 20:07:43 ID:0JCLLDP2

関係ないことないよ

333 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/12/01(金) 00:15:31 ID:4WeDsSYb

因果の法則を実体験したければ小さな悪事をすれば解る。
例えば近所の車をパンクさせるとか傷を付けるとする。
そうするとあら不思議、、なぜか自分の車も同じ目に合う。
これが因果だ。

334 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/12/01(金) 01:36:30 ID:jGSiwmPz

そんなことより、良いことをしてみたらいいのに。
悪いことをするとしたことより１．２倍くらいで
還ってくるぞ。割りにあわない。

335 名前：某２８２ ：2006/12/01(金) 02:00:15 ID:pmHZm9ge

こんぶさん、了解しました！！
でも、検索するのは後にしときます。

336 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/12/01(金) 11:39:15 ID:L8PvJxCX

>>330
＞私の理解は「私は在る」ということ。

その認識の、経験談を何かお話いただきたく思ったのですが、お願いしていいですか。

>>321
の内容を得た人が、どのような世界を見ているのか、興味あります。

337 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/12/01(金) 12:01:02 ID:0l8gd+gd

>>334
1,2倍の根拠がおかしい

338 名前：風 ：2006/12/01(金) 16:58:47 ID:E/wVpaDo

>>336 私は過去に於いて、過ちを犯し、前科がついた人間です。
留置場のなかで、初めて自らの行動、選択が間違っていたかを知り、自由がいかなるものかを知りました。
反省と懺悔を繰り返し、毎日号泣しながら、自分を責めました。
何日か過ぎたとき、突然、体が何かに包まれる感覚があり、「もう、自分を責めるのはやめなさい。充分だ。私は今もこれからも、おまえを見捨てはしない」と声が聞こえたのです。

339 名前：風 ：2006/12/01(金) 17:10:09 ID:E/wVpaDo

それが、自己との出会いです。
俗にいう「ハイアーセルフ」だったのでしょう。

それから自己探求が始まったのです。

しばらく経ったころ、やはり突然「自分の存在がなくなってしまう感覚」支配され、何も手に付かなくたりました。
言葉にできないほどの恐怖といったらわかりますか？しかし、そのとき、「全てをうしなってもなお、その状態を体験しながらも、観察している存在」に気付いたのです。

340 名前：風 ：2006/12/01(金) 17:56:06 ID:E/wVpaDo

今は声による導きはないですね。
在るを知ってからは、なくなりました。

自己と対話する必要などないからです。
私がみる風景は同じです。ただ、とらえ方が違います。
意味を考えたりはしませんし。

341 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/12/01(金) 22:31:43 ID:jRJe8g6J

>>338
人でも殺しましたか?